Stalinizm jak nazizm

Rozmowa z profesorem Jörgiem Baberowskim

Publikacja: 23.02.2008 03:00

Stalinizm jak nazizm

Foto: Rzeczpospolita

RZ: Jest pan jednym z nielicznych niemieckich naukowców zajmujących się stalinizmem. Skąd zainteresowanie tym tematem?

Wiąże się to z moją biografią. Jako uczeń byłem członkiem maoistycznego ugrupowania. Myślałem, że w ten sposób mogę pomóc ludziom. To była romantyka rewolucyjna. Później dowiedziałem się o zbrodniach Stalina i Pol Pota. Gdy studiowałem w Getyndze, wybuchł stan wojenny w Polsce. Zrozumiałem, że robotnicy, których uważałem za czynnik sprawczy historii, wystąpili przeciw komunizmowi. Powoli zacząłem się zastanawiać, jak idea, którą wtedy wciąż uważałem za piękną, mogła doprowadzić do masowych morderstw. Postanowiłem szukać odpowiedzi. Zacząłem się uczyć rosyjskiego, aby móc pracować nad źródłami.

Jakie znaczenie ma epoka stalinizmu dla zbiorowej pamięci Europy?

Takie samo jak doświadczenie narodowego socjalizmu. W każdym razie tak powinno być. Stalinizm naznaczony masowymi morderstwami, cierpieniami milionów ludzi, pozostawił głębokie ślady w pamięci wielu europejskich społeczeństw, podobnie jak narodowy socjalizm. Posunąłbym się nawet o krok dalej, zbliżając się do tez znanego niemieckiego historyka Ernsta Nolte: stalinizm i narodowy socjalizm są ze sobą związane. Nie można zrozumieć stalinizmu bez analizy nazizmu i odwrotnie. Nie powiedziałbym wprawdzie tak jak Nolte, że nazizm był odpowiedzią Hitlera na bolszewizm. Ale uważam, że oba reżimy się od siebie uczyły. Stosowały podobne mechanizmy w walce z wrogami. Licytowały się nawzajem w masowych mordach, deportacji i zniewoleniu milionów ludzi.

Po upadku muru berlińskiego w 1989 roku można się było spodziewać początku debaty historycznej na temat zbrodni stalinowskich. Rozliczenia z przeszłością. Tak się nie stało. Dlaczego?

Musi istnieć gotowość elit do rozliczenia się z przeszłością. W Rosji tej gotowości nie ma. Po pierwsze, od śmierci Stalina do dziś nie nastąpiła tam zmiana elit. Po drugie, rozróżnienie między katami a ofiarami stalinizmu jest o wiele trudniejsze niż w przypadku nazizmu, gdzie było wiadomo, kto może być ofiarą, a kto nie. Duża część niemieckiego społeczeństwa żyła spokojnie za Hitlera, bo wiedziała, że nic jej nie grozi. W Sowietach sytuacja była nieco inna. Ofiarą mógł się stać każdy, nawet członkowie Biura Politycznego partii komunistycznej. W łagrach wielu więźniów spotkało swych katów. Dlatego w Rosji stalinizm traktuje się jak coś w rodzaju katastrofy naturalnej. Zresztą dla obecnych rosyjskich elit krytyka Stalina i stalinizmu stanowi krytykę rosyjskiego imperium i jego rozszerzenia na wschód.

A dlaczego na Zachodzie zbrodnie stalinowskie nikogo nie interesują?

Całą debatę historyczną na Zachodzie zdominowało rozliczenie faszystowskich zbrodni. Do tego dochodziła od wczesnych lat 70. silna hegemonia lewicy. Dla niej zbrodnie stalinowskie stanowiły broń w walce z faszyzmem. Były więc konieczne. Na Zachodzie dominowało przekonanie, że nazizm nie opierał się na racjonalnej idei i nie kierował się żadną myślą emancypacyjną, jak doprowadzenie do równości obywateli. Racjonalny był tylko komunizm. Potem z niezrozumiałych powodów opuścił wyznaczone mu przez historię tory i zaczął dążyć ku samozagładzie. Był to dobry eksperyment, który się nie udał. Sowiety postrzegano jako zacofany kraj, który trzeba było zmusić do rozwoju, nawet za pomocą terroru. W latach 70. i 80. w podręcznikach szkolnych pisano, że kolektywizacja była konieczna, bo chłopi byli odpowiedzialni za to, że Sowiety pozostały zacofanym krajem rolniczym. Większość historyków przebaczyła Stalinowi wszystkie zbrodnie, bo zwyciężył Hitlera. Tym samym odkupił winy, przeszłe i przyszłe. To, co się działo w Sowietach w pierwszych latach po wojnie na Zachodzie, nikogo nie interesowało.

Twierdzono wręcz, że informacje o zbrodniach stalinowskich są kłamstwem...

Owszem. Oprócz książki Sołżenicyna „Archipelag GUŁag” niewiele z tego, co się działo w Sowietach, docierało do świadomości ludzi na Zachodzie. Dostępu do rosyjskich archiwów nie było. Gdy tacy historycy jak Robert Conquest opisywali wielki terror, oskarżano ich o kłamstwo albo o przesadę. Argumentowano, że stalinizm był reżimem wspieranym przez obywateli, podobnie jak nazizm. Dopiero po otwarciu archiwów w Moskwie w 1992 roku poznaliśmy rozmiar stalinowskich zbrodni. Dziś już żaden historyk nie twierdzi, że stalinizm był reżimem wspieranym od dołu.

Lecz najważniejszym powodem niechęci zachodnich historyków do zajmowania się stalinizmem jest ich wygoda intelektualna. Nie mogą się przyzwyczaić do tego, że do Europy dołączyły społeczeństwa, które pamiętają coś innego niż nazizm. Symptomatyczne dla tej dezorientacji Zachodu jest rozpaczliwa próba przedstawienia Holokaustu jako głównego elementu wspólnej europejskiej pamięci.

Holokaust jako zbrodnia absolutna, jako absolutne zło, ma pozostawić wszystkie inne zbrodnie w cieniu?

Wiem od polskich historyków, jak często muszą tłumaczyć swym zachodnim kolegom, że Holokaust jest w Polsce wprawdzie bardzo ważną częścią zbiorowej pamięci, ale ludzie przeżyli także coś innego – komunizm i stalinizm.

Dla zachodnich elit uznanie, że historia dla wschodnich Europejczyków nie kończy się na Hitlerze i zagładzie Żydów, jest bardzo trudne. A moim zdaniem historia stalinizmu i komunizmu musi się stać częścią wspólnej europejskiej pamięci.

Mówił pan, że w latach 70. i 80. zachodni historycy bronili się przed uznaniem zbrodni stalinowskich. Jak jest teraz?

Dwa lata temu wydałem książkę, w której porównuję nazizm ze stalinizmem. Jeszcze dziesięć lat temu zostałbym za to ostro skrytykowany i prawdopo- dobnie potraktowany jak Ernst Nolte podczas sporu historyków w 1986 roku, czyli jak sympatyk faszyzmu, który porównuje to, co jest nieporównywalne. Dziś nabrano trochę dystansu do tego tematu. Dla moich studentów faszyzm i stalinizm są tak odległe jak dla mnie wczesne średniowiecze. Wielu lewicujących historyków przeszło na prawą stronę. Dla innych „Solidarność” w Polsce była okropnym ciosem. Teraz już się pogodzili z tym, że ich ukochani robotnicy nie chcieli komunizmu. Pozostała mała grupa ludzi, którzy nie są w stanie się przyznać do tego, że to, co mówili i w co wierzyli przez 30, 40 lat, było fałszywe. Tak jak wielu lewicowych intelektualistów we Francji, którzy tak ostro krytykowali „Czarną księgę komunizmu”.

A jednak nie wydaje się zbyt wielu książek na temat stalinizmu i zbrodni komunistycznych.

Nie zgadzam się. Sam napisałem na ten temat kilka książek, opierając się na dostępnych dziś archiwach Stalina, Mołotowa i innych. Nie jestem zresztą jedyny. W ostatnich latach ukazało się kilka głośnych książek. Na przykład „Gułag” amerykańskiej dziennikarki Anne Applebaum, która również korzystała z moskiewskich archiwów. Książka odniosła duży sukces na Zachodzie. Okazało się, że jest dziś duże zainteresowanie tym tematem. Dlaczego nie ukazuje się więcej publikacji? Z prostego powodu. Większość zachodnich historyków nie zna rosyjskiego i nie może korzystać z oryginalnych źródeł. Drugim problemem są trudne warunki pracy w Rosji. Za każdym razem, gdy jadę do Moskwy, wiozę ze sobą baterię butelek z koniakiem i dużo gotówki. Wszędzie trzeba dawać łapówki. Prócz Niemiec i Stanów Zjednoczonych w większości zachodnich krajów nie ma specjalistów od historii Rosji. Poza tym historycy mają tendencję do pisania nudnych książek. Nie każdy ma talent literacki. Książka Anne Applebaum jest może mniej naukowa, ale spełniła swoją misję – dotarła do milionów ludzi. Więc nie jestem aż takim pesymistą. Wiedza na temat tego okresu historii się zwiększyła. Między innymi dzięki temu, że kraje wschodniej i środkowej Europy stały się częścią Unii Europejskiej.

Jednak wystarczy rzut oka na podręczniki szkolne w Niemczech czy Francji, by zobaczyć, że stalinizm jest uważany najwyżej za epizod w historii. W większości podręczników zajmuje zaledwie stronę.

W Niemczech komunizm w ogóle nie jest omawiany na lekcjach historii. Nauczyciele mogą wprawdzie uczyć o stalinizmie, ale na pewno wiedza o nim nie jest uznawana za coś niezbędnego dla maturzysty. Wykształcenie nauczycieli historii opiera się wyłącznie na historii Niemiec. Rzeczywistość historyczna po prostu wciąż nie dotarła do świadomości biurokratów w ministerstwach oświaty, którzy decydują o tym, co jest nauczane w szkołach. Biorąc pod uwagę, że wiedza historyczna ogólnie traci na Zachodzie na znaczeniu, to się szybko nie zmieni.

Czy to oznacza, że wspólny europejski podręcznik historii się raczej nie ukaże?

Nie sądzę, aby wspólna europejska wersja historii ujrzała światło dzienne. Za bardzo różnią się podejścia do historii w Europie, szczególnie w odniesieniu do drugiej wojny światowej. Jedynym wyjściem byłby podręcznik na temat doświadczeń totalitaryzmu w Europie w XX wieku, w którym znalazłoby się miejsce na różne interpretacje przeszłości. Gdybyśmy potrafili uznać, że łączą nas doświadczenia totalitarne i że mamy prawo do tego, aby je różnie interpretować, to poszlibyśmy o krok dalej. Wtedy Europa Zachodnia może zrozumie, dlaczego Polacy są tak przywiązani do swej suwerenności, państwa narodowego i dlaczego ze sceptycyzmem patrzą na Unię Europejską. Jeżeli ktoś był w przeszłości gnębiony przez Sowiety i nazistowskie Niemcy i przeżył okupację ze strony jednych i drugich, to oczywiście inaczej patrzy na rzeczywistość. Ale zamiast to zrozumieć, zachodni Europejczycy oskarżają Polaków o nacjonalizm i rewanżyzm. Na przykład Francuzi. Co oni mogą o tym wiedzieć? Przeżyli zaledwie trzy lata okupacji nazistowskiej, jeśli można ją nazwać okupacją.

Co zachodni Europejczyk dziś wie o Katyniu?

Ponieważ milczano na ten temat na Zachodzie przez ostatnie 40, 50 lat, dziś większość ludzi nie ma pojęcia, co to był Katyń. Muszę więc opowiadać o tej zbrodni moim studentom.

Dlaczego panowało milczenie? W końcu Niemcy zostali niesłusznie oskarżeni o tę zbrodnię. I ani słowa protestu?

Trudno mi to wytłumaczyć. Historyk, który mówił o Katyniu jako stalinowskiej zbrodni, był na ogół oskarżany o atak na Związek Radziecki, który uznawano za wcielenie lewicowego ideału. Zarzucano mu, że chce zrelatywizować zbrodnie nazistowskie. Drugim powodem była obojętność dużej części zachodnich intelektualistów. Było im wszystko jedno, czy za Katyń odpowiadali Niemcy, czy Sowieci. Faszyści byli dla nich zbrodniarzami, którzy zasługiwali na karę, która ich spotkała, wszystko jedno, czy słusznie, czy nie. Mogę podać przykład z mojego doświadczenia. Kilka lat temu chciałem zorganizować wystawę w Moskwie na temat zbrodni Armii Czerwonej na własnych ludziach. Poproszono mnie, abym tego nie robił. Powiedziano mi, że my, Niemcy, nie powinniśmy się tym tematem zajmować. Bo można nam zarzucić próbę relatywizacji własnych zbrodni.

Czy „Katyń” Wajdy może wpłynąć na świadomość historyczną społeczeństw Europy Zachodniej?

Wajda jest bardzo znanym w świecie reżyserem. Jest więc szansa, że wiedza o tej strasznej zbrodni trafi do świadomości młodych ludzi na Zachodzie. Moim zdaniem filmowa wersja historycznych zdarzeń prędzej dotrze do ich umysłów niż praca naukowa jakiegoś prominentnego historyka, której nikt nie przeczyta. Myślę jednak, że generalnie czeka was frustrujące doświadczenie w związku z filmem Wajdy. Film uświadomi ludziom, że komuniści mordowali. Jednak nie wywoła, moim zdaniem, większej dyskusji lub zmiany świadomości przeciętnego Europejczyka. Prawda, jaką przedstawia „Katyń”, spotka się na Zachodzie z totalną obojętnością. Zbrodnie stalinowskie są dla większości zachodnich Europejczyków czymś zupełnie abstrakcyjnym. Istnieje niewiele zdjęć z epoki stalinowskiej. Nie istnieje wizualizacja zbrodni stalinizmu. W tym sensie film Wajdy spełnia ważną funkcję, bo przekształca masowy mord stalinowski w obrazy.

W Polsce toczy się debata na temat „Strachu” Jana Tomasza Grossa. Co pan sądzi o oskarżeniach zawartych w tej książce

Musicie nauczyć się spokojniejszego podejścia do tego typu zarzutów. My, Niemcy, mamy w tej materii doświadczenie. Już przywykliśmy do statusu oprawców. Gdyby Polacy nie zareagowali na zarzuty Grossa, jego książka prawdopodobnie w ogóle nie zostałaby zauważona.

Urodził się w 1961 roku w Bawarii. Studiował na uniwersytecie w Getyndze historię i filozofię. Habilitował w 1993 roku na uniwersytecie w Tybindze na temat „Stalinizm na Kaukazie”. Szef Katedry Historii Europy Wschodniej na Uniwersytecie Humboldta w Berlinie. W 2004 roku opublikował „Czerwony terror – historia Stalinizmu”, w 2006 r., wraz z Anselmem Doeringiem-Manteufflem, „Porządek przez terror” – o tym, jak stalinizm i nazizm uczyły się od siebie, stając się coraz bardziej okrutne.

RZ: Jest pan jednym z nielicznych niemieckich naukowców zajmujących się stalinizmem. Skąd zainteresowanie tym tematem?

Wiąże się to z moją biografią. Jako uczeń byłem członkiem maoistycznego ugrupowania. Myślałem, że w ten sposób mogę pomóc ludziom. To była romantyka rewolucyjna. Później dowiedziałem się o zbrodniach Stalina i Pol Pota. Gdy studiowałem w Getyndze, wybuchł stan wojenny w Polsce. Zrozumiałem, że robotnicy, których uważałem za czynnik sprawczy historii, wystąpili przeciw komunizmowi. Powoli zacząłem się zastanawiać, jak idea, którą wtedy wciąż uważałem za piękną, mogła doprowadzić do masowych morderstw. Postanowiłem szukać odpowiedzi. Zacząłem się uczyć rosyjskiego, aby móc pracować nad źródłami.

Pozostało jeszcze 94% artykułu
Historia
„Apokalipsa była! A w literaturze spokój”
Historia
80. rocznica wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau. Świat słucha świadectwa ocalonych
Historia
Pamięć o zbrodniach w Auschwitz-Birkenau. Prokuratura zamknęła dwa istotne wątki
Historia
Był ślub w Auschwitz. Tylko jeden
Historia
Zbrodnie Auschwitz obciążają niemieckie elity