Liberałowie, czyli Polskę trzeba było zmienić. Debata w rocznicę śmierci Mirosława Dzielskiego

Bogusław Chrabota: To będzie rozmowa o tym, co po 40 latach po nas zostało. O tej wolnościowej inspiracji intelektualnej, o tych ideach, które pojawiły się w tym środowisku już w latach 70., a potem rozwijały konsekwentnie w kolejnej dekadzie. Nieco wcześniej niż w kręgach późniejszych naszych sojuszników z Gdańska czy Warszawy. Wtedy, w połowie lat 80., kiedy powstawało Krakowskie Towarzystwo Przemysłowe, byliśmy w mniejszości. Refleksja o odbudowie gospodarki rynkowej wydawała się niedorzeczna. Intelektualnie dominowała myśl marksistowska lub przynajmniej jej reminiscencje. Powszechnie uważano, że do kapitalizmu nie ma powrotu. Mirosław Dzielski zawzięcie tłumaczył, że jest inaczej. Co prawda, mimo heroicznej walki z chorobą, umarł w październiku 1989 r. w Bethesda, ale jego przyjaciele i współpracownicy – jak Tadeusz Syryjczyk, Marian Kania czy Henryk Woźniakowski – wprowadzali jego idee w życie w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. W tym sensie ruch liberalny szybko awansował do sfery politycznej praxis. Był również, w osobie publicystów, a potem różnych środowisk politycznych obecny w polskiej debacie. „Rzeczpospolita”, którą kierowałem przez 12 lat, przesiąknięta jest refleksją wywodzącą się z chrześcijańskiego liberalizmu jak żadne inne polskie pismo czy środowisko intelektualne. Stąd zresztą inspiracja tej debaty i zadanie publicystyczne, które sobie stawiam. Zacznijmy od pytania, jaki był realny wpływ na polską reformę środowisk prorynkowych z końca lat 80.?

Czy liberałowie lat 80. mieli wpływ na realną politykę po 1989 r.?

Andrzej Sadowski: Dominujący. Liberałowie gospodarczy, którzy w latach 80. podnieśli w Polsce ten sztandar, stawali się wpływowi. Najbardziej, rzecz jasna, przez ruch towarzystw przemysłowych i gospodarczych, których z inspiracji KTP i Towarzystwa Gospodarczego w Warszawie powstało wtedy w Polsce kilkanaście. 3 grudnia 1988 r., a więc jeszcze przed tzw. ustawą Wilczka z 23 grudnia tego samego roku, zawiązała się w Warszawie antykomunistyczna wolnorynkowa Akcja Gospodarcza, której słynny manifest „Minimum zmian” cenzura dopuściła na łamach chrześcijańskiego tygodnika „Ład” oraz „Gazety Bankowej” – pisma partyjnych technokratów, którzy proponowali zmiany w systemie gospodarczym PRL. „Minimum zmian” i kilka jeszcze innych dokumentów Akcji Gospodarczej omawiało Biuro Polityczne PZPR, o czym Aleksander Paszyński dowiedział się w rozmowie z premierem Mieczysławem Rakowskim, który zaproponował mu stanowisko ministra w swoim rządzie. Rząd uwalnia ceny żywności, co było jednym z postulatów Akcji Gospodarczej, a miało to miejsce latem roku 1989. Akcja Gospodarcza ma już taką pozycję merytoryczną w sprawach ekonomicznych, że 9 lipca 1989 r. w nocy w Belwederze generał Wojciech Jaruzelski i przyszły prezes NBP Władysław Baka spotykają się z jej przedstawicielami. 11 lipca wszystkie ówczesne dzienniki publikują wspólny dokument z tego spotkania pt. „Trzeba zmienić system”, który wytycza jednoznacznie wolnorynkowy kierunek zmian.

Warto wspomnieć, że podczas obrad Okrągłego Stołu zawiązała się niecodzienna koalicja między zwolennikami restytucji „socjalizmu z ludzką twarzą” i jej zwolennikami w Solidarności. Mało kto pamięta, że leżała na stole propozycja, by przywrócić dekret PKWN z tzw. gospodarką trójsektorową, w której prywatny sektor mógłby zatrudniać nie więcej niż 50 osób na jedną zmianę. Jednak wówczas już obowiązywała ustawa Wilczka, która zniosła jakiekolwiek limity zatrudnienia w prywatnym sektorze. Nie doszło do restytucji socjalizmu przy Okrągłym Stole dzięki Mieczysławowi Wilczkowi i grupie reformatorów partyjnych, którzy porozumieli się z przedstawicielami Akcji Gospodarczej zasiadającymi po stronie Solidarności. Paradoksalnie ta niewielka, kilkunastoosobowa reprezentacja w parlamencie Akcji Gospodarczej, gdzie warto wymienić posła profesora Andrzeja Zawiślaka, senatora profesora Cezarego Józefiaka – przewodniczącego senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, czy Józefa Dietla oraz Andrzeja Machalskiego, którzy w Senacie moderowali proces przyjmowania zmian. Kompetencje merytoryczne zapewniły realną siłę środowisk wolnorynkowych i przemożny wpływ na zmiany, które wtedy miały miejsce. Puentą niech będzie wywiad, który dziesięć lat później z okazji rocznicy Okrągłego Stołu ukazał się w „Rzeczpospolitej” z Jarosławem Kaczyńskim, który powiedział, że horyzont gospodarczy zmian opozycji, do której on należał, sprowadzał się do wprowadzenia samorządu robotniczego w państwowych zakładach pracy. Akcja Gospodarcza od początku proponowała przywrócenie gospodarki wolnorynkowej i prywatnej własności.

Uczestnicy I Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ Solidarność w Gdańsku, wrzesień 1981 r.

Janusz Majcherek: Uważam, że wpływ środowisk liberalnych czy też ludzi o orientacji liberalnej na przemiany transformacyjne w Polsce po 1989 r. był decydujący i rozstrzygający, co jest pewnym paradoksem, wziąwszy pod uwagę okoliczności, a zwłaszcza ogromne wówczas wpływy koncepcji tzw. trzeciej drogi, opartej na rozpowszechnionych jeszcze w latach 70. teoriach konwergencji i poszukiwaniach jakiegoś rozwiązania pośredniego. Myślę, że jeżeli oceniamy polską transformację pod tym kątem, to powinniśmy porównać się do innych. Wbrew bowiem takiemu sformułowaniu, że nikt tego przed nami nie robił, to niektórzy robili to równolegle albo wkrótce po nas. Jeżeli porównamy się np. do Czech czy Węgier, które nie zdecydowały się na coś, co w Polsce nazwano „terapią szokową”, możemy powiedzieć, że ona w Polsce przyniosła o wiele większe sukcesy. Ten model wprowadzenia liberalizmu, nie chcę tutaj parafrazować Kisiela, ale w gruncie rzeczy coś było na rzeczy: chwycić za twarz i wprowadzić liberalizm – to była właśnie jego koncepcja. I coś podobnego się dokonało, może nie przez chwycenie za twarz, ale przez szybkie, raptowne, gwałtowne i zdecydowane posunięcia, które od 1 stycznia 1990 r. wprowadziły do Polski zupełnie inny model gospodarczy. Jeżeli porównamy się np. do dzisiejszych Węgier, które nie zrobiły żadnej terapii szokowej, a w latach 70., a zwłaszcza 80., w Polsce uchodziły za pewien wzór czy ideał, że ten gulaszowy socjalizm funkcjonuje doskonale i był to w pewnym sensie przedmiot zazdrości naszego zubożałego i gnębionego społeczeństwa stanu wojennego, to widzimy, co się tam stało właśnie z powodu, że tam takiej terapii szokowej nie przeprowadzono. A z drugiej strony mamy przykład Niemieckiej Republiki Demokratycznej, która uchodziła wówczas za najwyżej rozwinięty kraj socjalistyczny. Ale kiedy doszło do zjednoczenia, to z NRD nie został kamień na kamieniu. Poza Carl Zeiss Jena i browarem Radeberger chyba nic z enerdowskiego przemysłu, usług i gospodarki nie zostało. W konfrontacji z rozwiniętym, chociaż bynajmniej nie jakimś drapieżnym i radykalnie wolnorynkowym kapitalizmem, jaki od kilkudziesięciu lat budowano w Republice Federalnej Niemiec, cały ten socjalistyczny, rzekomo wysoko rozwinięty przemysł czy gospodarka nie wytrzymały konfrontacji, nic z tego nie zostało. Konkludując: szczęśliwym trafem w Polsce „trzeciej drogi” (przypomnę hasło owych czasów: „trzecią drogą do Trzeciego Świata” – tak komentowali te pomysły liberałowie), mimo znacznych wpływów owych koncepcji, sugestii łączenia kapitalizmu z socjalizmem – nie szukano. Dodajmy, że okoliczności nie były korzystne; przede wszystkim w opozycji, która nie była w większości wolnorynkowa. W Solidarności funkcjonowały ideały samorządu robotniczego, najkrócej to określając. Ale z drugiej strony mieliśmy też pewne wolnorynkowe poglądy w ekipie odchodzącej. Słynna reforma Wilczka była wyrazem tego, że w partii formalnie wciąż jeszcze komunistycznej zwyciężyły mniejszościowe liberalne tendencje. To połączenie liberałów partyjnych, tak ich wtedy nazywano, z liberałami ze środowisk solidarnościowych dało efekt, którym możemy się po 35 latach cieszyć.

Janusz Steinhoff: Byłem wtedy posłem w sejmie kontraktowym, z obecnymi tutaj Edwardem Nowakiem i panem senatorem Machalskim. Mieliśmy świadomość, szczególnie po pierwszych miesiącach pobytu w parlamencie, że tej gospodarki socjalistycznej nie da się naprawić. I nie mieliśmy takiej intencji, żeby naprawiać socjalistyczną gospodarkę, stosując te wszystkie mechanizmy, które wówczas funkcjonowały w niej. Była w upadłości, biorąc pod uwagę wskaźniki makroekonomiczne; deficyt budżetowy na poziomie 12 proc., zadłużenie na poziomie 42 miliardów dolarów, co w stosunku do PKB było ogromną sumą i skutkowało niewypłacalnością naszego państwa, bośmy nie obsługiwali tego zadłużenia. Trzeba jeszcze dodać załamanie części rynków wschodnich, pod które nasz przemysł był tworzony. Mieczysław Wilczek, a właściwie w kancelarii ówczesnego prezesa rady ministrów, późniejszy zresztą mój współpracownik Stanisław Lausch-Bentkowski był jednym z autorów tej ustawy. Była konsultowana jeszcze za czasów rządu Messnera. Potem pisano ją dość szybko; wytyczne były jedne: co nie jest zabronione, jest dozwolone. Na ówczesne czasy to była próba ratunku dla tej gospodarki. Natomiast trzeba mieć świadomość, że ta ustawa potem była wielokrotnie nowelizowana, m.in. dlatego, że wchodziliśmy do Unii Europejskiej, słusznie czy nie, ale to była konieczność. Natomiast jestem przekonany o tym, że gdyby nie twarda pozycja Leszka Balcerowicza, wspierana przez obecnego tutaj Tadeusza Syryjczyka, czyli linia rządu Tadeusza Mazowieckiego, wsparta przez posłów i senatorów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, która przekonała również postkomunistów wówczas zasiadających parlamencie, to świadomość, że trzeba tę gospodarkę zacząć budować na nowo, nie miała szansy zwyciężyć. Te 11 ustaw, które przesłał Leszek Balcerowicz w imieniu rządu Tadeusza Mazowieckiego do Sejmu, 17 grudnia, o ile dobrze pamiętam, nad którymi procedowała komisja pod przewodnictwem prof. Andrzeja Zawiślaka całe sześć dni, po których zdecydowaliśmy o przyjęciu tych ustaw. Jedną ustawę odłożyliśmy na później. Senat i prezydent Jaruzelski oczywiście klepnęli ten pakiet ustaw i od 1 stycznia można było rozpocząć te twarde reformy. Oczywiście, jeszcze raz podkreślam, polska gospodarka była w sytuacji najgorszej w Europie. Jeżeli chodzi np. o tempo wzrostu PKB, byliśmy na pierwszym miejscu od końca, oczywiście na 32 państwa. Polska przez osiem lat, o ile sobie przypominam, miała ujemny wzrost gospodarczy. Nasza gospodarka nie rozwinęła się absolutnie. Przez siedem albo osiem lat do 1989 r. ten sumaryczny wzrost był na poziomie minus 0,7. Eksport na poziomie poniżej 20 miliardów dolarów; w tej chwili mamy 360 miliardów. Mieliśmy świadomość, że gospodarka jest w stanie upadłości, że trzeba ją ratować. Nie było to łatwe. Tadeusz Syryjczyk jako minister przemysłu miał wiele problemów, również natury politycznej, ponieważ część posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w ogóle nie chciała słyszeć o likwidacji czy upadłości takich czy innych zakładów. Część załóg, jak na przykład załoga Rometu, była bardzo aktywna w ratowaniu swoich zakładów. Miała wpływ na zarządzanie tymi zakładami i to się dla nich skończyło nie najlepiej. Przede wszystkim uważam, że rozpoczęcie procesu prywatyzacji miało zasadniczy charakter. Rozpoczęliśmy prywatyzację. Prywatyzacje przebiegały różnie, były doskonałe, np. FSM sprywatyzowano z udziałem Fiata i ta firma rozwinęła się potem bardzo szybko, natomiast wiele zakładów miało z tym wielki problem.

Bogusław Chrabota: Tadeusza Syryjczyka zapytam o coś więcej i może to pytanie będzie nieco prowokacyjne, bo lubimy mówić o dziedziczeniu pewnych idei, o dziedzictwie pewnych środowisk, o tym, że one miały wpływ na rzeczywistość polityczną. Ale może byłoby tak, że nawet bez liberałów w Polsce te reformy musiały pójść w tę stronę? Bo taki choćby Leszek Balcerowicz nie miał przecież wiele wspólnego ze środowiskami liberalnymi, był jednak z zupełnie innego rozdania. Jak się te idee faktycznie przekładały na decyzje polityczne w ramach rządu? Czy była konfrontacja w Radzie Ministrów epoki Mazowieckiego z ludźmi, którzy myśleli inaczej? Czy trzeba było się przebijać z reformami wolnorynkowymi? Czy też były one oczywiste?

Tadeusz Syryjczyk: Jeżeli chodzi o wpływ grup liberalnych na przemiany polityczne, głównie ustrojowe, gospodarcze, to był on duży. Łatwo wyliczyć osoby, które znałem osobiście i które przeszły przez ruch liberalny i trafiły później do polityki i tam wpływały na bieg spraw. Nie były w większości, ale intelektualnie wyprzedzały otoczenie, bo mówiły o kapitalizmie. To wtedy, jak słusznie zauważyli wszyscy mówcy, nie było takie zbyt gładkie. Z samego kręgu Krakowskiego Towarzystwa Przemysłowego, prócz wymienianej tu często mojej osoby, byli Edward Nowak i Marian Kania; trafili do rządu jako wiceministrowie. Z Warszawskiego Towarzystwa Aleksander Paszyński znalazł się w Ministerstwie Budownictwa. Z gdańskiej grupy liberałów przede wszystkim Janusz Lewandowski, który był frontowym pracownikiem prywatyzacji i dużo za to zapłacił, bo on miał chyba 17 procesów, z mniej lub bardziej wydumanymi zarzutami. Tak więc środowiska liberalne dały ludzi. To jest poza sporem w moim przekonaniu. Dały ludzi, i druga rzecz, to jednak miały pewien wpływ mentalny. Bo nam się dzisiaj wydaje, że wtedy rząd Mazowieckiego szybko zarządził, że będzie kapitalizm. Nic podobnego. Sam Tadeusz Mazowiecki radził, aby mówić, że będziemy szli wypróbowanymi drogami: „Nie mówcie za dużo o tym kapitalizmie, mówcie, że idziemy wypróbowanymi drogami”. Ale powiedział też tak: „Chronimy ludzi, ale nie chronimy chorych struktur. Musimy ludziom, którzy w wyniku tego popadną w kłopoty, pomóc. Natomiast nie wolno nam chronić chorych struktur”. W moim przekonaniu nasza obecność była ważna. Pamiętam swoje dyskusje przy różnych historiach, które nie wchodziły na forum rządu jako całości, choć czasami też. Likwidujemy np. rozdzielnictwo stali. Fabryki będą musiały kupić sobie stal w hutach. Na co od razu kontrreakcja Ministerstwa Rolnictwa: fabryki, które produkują maszyny rolnicze, muszą mieć przydziały. Ja mówię: ale nikt nie będzie miał. Oni na to: muszą mieć przydziały. No dobrze, no to tam wpisaliśmy, choć nie wiadomo, co z tego wynikało, bo wtedy już nie było backgroundu ustawowego. Papier będzie wyjęty spod kontroli cen. Wydawnictwa upadną. Skąd wezmą papier? Ja mówię: kupią sobie. Jak braknie, kupią za granicą, bo jest otwarta możliwość importu i wymiany dolarów. Także dużo ludzi dobrej woli nie wierzyło, że w wyniku zadziałania rynku będzie papier, stal do produkcji maszyn i tak dalej. To wszystko musi być załatwione przez jakieś rozdzielniki. A nie tak, że po prostu kupimy. Tak więc ludzie nie za bardzo w to wierzyli. Inną historią, przy której nawet niektórzy z naszych kolegów nieco się poplątali, była sprawa nowelizacji ustawodawstwa dotyczącego najmu lokali. Przyszła propozycja zmiany prawa lokalowego; są tam pewne poluzowania, w których właściciele jednak coś mają do gadania. Ja mówię: dobrze, ale proszę, czemu nie wyłączamy spod tego lokali użytkowych? Ja rozumiem, że staruszki z mieszkania wyrzucić nie wolno, w porządku. Płaci, nie płaci, właściciel nie ma nic do gadania, ma mieszkać, ale lokale użytkowe powinny być jednak elementem rynku. No i zgodzono się ze mną. Potem to ja odkryłem, choć nie byłem prawnikiem ani ministrem sprawiedliwości, że w kodeksie karnym ciągle jest taki artykuł antyspekulacyjny, który mówi, że kto nabywa większą ilość towarów w celu odsprzedaży z zyskiem, to podlega każe więzienia do lat pięciu. To ja mówię, że dziś pod Pałacem Kultury trzeba by było sprowadzić duże kordony policji, żeby wszystkich tam handlujących ludzi zatrzymać. To był ewidentny dysonans: ustawa Wilczka już była, ale kodeks karnym też wciąż funkcjonował. Trzeba było oczyścić prawo z takich niefunkcjonujących przepisów. To jest sprawa mentalnie ważna i ja te dyskusje odbywałem. Musiałem się zderzać z ludźmi dobrej woli, kultury, rolnictwa, różnych innych działów, tłumacząc, że będą sobie kupować te różne rzeczy w fabrykach, które produkują. A jeśli braknie, to się sprowadzi. Z takich problemów, o których tutaj koledzy mówili, związanych z poprzednią ekipą, to ja często przytaczam problem właśnie z lokalami. Otóż, myśmy w Krakowie uzyskali zniesienie szczególnego trybu najmu lokali użytkowych, czyli przydziału lokali, wcześniej. Co zresztą było widać – w Krakowie rynek już kwitł, a warszawski Nowy Świat był taki sobie, jak się nim przeszło. W niedzielę to kawiarnie były otwarte dopiero od 11.00. A na krakowskim rynku już wtedy wszystko wybuchło. Bo właściciele odzyskali możliwość dysponowania lokalami. Tak, w Krakowie kwestie własnościowe były uporządkowane. Przy rynku miasto miało tylko jedną kamienicę. Jako KTP właśnie podjęliśmy rekomendację, żeby w ramach reform ekonomicznych wprowadzić w Krakowie wolny najem lokali użytkowych. Poszedłem z tym do wiceprezydenta Paszuchy z SD. I przedstawiłem naszą propozycję. On mówi: proszę pana, dla nas ten szczególny tryb najmu lokali użytkowych jest czystą udręką. Przeciętny kierownik wydziału lokalowego w dzielnicy Śródmieście urzęduje mniej więcej pół roku. Bo albo jest pazerny, bierze tyle łapówek, że w końcu wpada i go zamykają po pół roku, albo jest ostrożny i wie, kiedy zwolnić się z pracy i pójść z tymi pieniędzmi, które nazbierał, do innej roboty. Gdyby więc dało się to zrobić, to tutaj zapewniam pana, że komitet, wszyscy byliby za likwidacją, bo to jest w tej chwili czysty kłopot ten tryb. Ale my tu mamy prawników, którzy nam pokazują, że nie wolno nam tego zrobić. W tym sensie, że szczególnie tryb najmu lokali użytkowych i mieszkalnych obejmuje jednolita ustawa. Wtedy w KTP przejrzeliśmy taki gruby plik uchwał rad gminnych na temat szczególnego trybu najmu; obejmował lokale mieszkalne, czyli kwaterunek, ale nie użytkowe. Prezydent Paszucha odetchnął i wytłumaczył swoim prawnikom, że nie mają racji, po czym Rada Miasta Krakowa tryb zniosła. Wcześniej niż w całym kraju. Efekt? Okazało się, że na krakowskim rynku mogą być kawiarnie i w ogóle Śródmieście się zmieniło diametralnie w krótkim czasie. Konkludując, to, że byliśmy zorganizowani, że istniały takie grupy, że istniała myśl, że pewne myślenie zostało wstrzyknięte do obiegu intelektualnego, jest bardzo ważne. To prawda, że Miltona Friedmana wydawanego w podziemiu przez Dzielskiego zapewne przeczytało niewiele osób. Ale sam fakt wydania, fakt, że parę osób przejrzało przynajmniej pierwsze rozdziały, miał istotne znaczenie. Bo oficjalna ekonomia co najwyżej do keynesizmów się posuwała, nie dalej. Jak to koledzy przypomnieli, Balcerowicz mówił, że szuka fizyków, inżynierów i tak dalej, bo przeciętna wiedza ekonomistów niestety jest ujemna. Taki miał obraz. Oczywiście byli ludzie, którzy po cichu dość dużo umieli i wiedzieli, ale to dopiero wtedy się mogło wykrystalizować.

Rząd Mazowieckiego i jego reformy

Andrzej Sadowski: Pragnę zauważyć, że pan premier Mazowiecki nie był przygotowany do objęcia tej funkcji w momencie, kiedy dochodziło do zmiany systemu. Przytoczę tylko jedną z rozmów, które przeprowadził z nim Aleksander Paszyński, już jako minister budownictwa. Przyszedł do premiera i zaproponował likwidację Ministerstwa Budownictwa jako instytucji kompletnie zbędnej, a powołanie urzędu nadzoru budowlanego, tak jak to było w czasach rzymskich, gdzie pilnowano norm, aby budynki się nie zawalały. Wtedy, niemal błagalnie, pan premier Mazowiecki poprosił, żeby nie upubliczniał swojej propozycji, bo ludzie mogliby pomyśleć, że w Polsce nie będzie mieszkań, jak nie będzie ministerstwa. Nie doszło wtedy do innych radykalnych zmian, które były proponowane i leżały już na stole, jak chociażby propozycja tzw. małej prywatyzacji pana wiceministra Jerzego Drygalskiego. Zaproponował, aby wszystkie te państwowe małe lokale handlowe z pustymi półkami, przed którymi stali przedsiębiorcy z łóżkami i kocami, sprzedając z nich towar, w pilnym trybie im udostępnić i przekazać. I to miała być tzw. mała prywatyzacja przed tą wielką. Nie było zgody pana premiera Mazowieckiego na tego typu działania. I też nie było w ogóle myślenia w kategoriach, które proponował Mirosław Dzielski, aby stworzyć społeczny kapitał i przeprowadzić radykalną dekomunizację polegającą na uwłaszczeniu obywateli we własność mieszkań spółdzielczych, tak aby był to zastaw pod pożyczki i kapitalistyczny obrót gospodarczy. Tak się jednak nie stało i te późniejsze próby prywatyzacji, w tym tzw. Program Powszechnej Prywatyzacji, wykazywały nie tyle głęboką zmianę systemową, co były źródłem wszelkich możliwych patologii. Obawiano się nawet zniesienia kartek na mięso w listopadzie 1989 r., kiedy mięso było już na każdym rogu polskich ulic – od momentu, gdy zniesiono kontrolę cen żywności za rządów premiera Rakowskiego. Wiem o rozmowie, podczas której pan premier powiedział, że gdyby nie zrobił tego rząd Rakowskiego, to nasz rząd nie odważyłby się na zniesienie kartek i kontroli cen. Natomiast na przełomie października oraz listopada 1989 r. w rządowym ośrodku w Konstancinie-Jeziornie, który udostępnił pan minister przemysłu Tadeusz Syryjczyk, odbyło się kilkudniowe spotkanie ekonomistów orientacji liberalnej, których zaprosiliśmy wtedy do Polski. Wśród obecnych byli m.in. nieżyjący już profesor Adam Brzeski z Uniwersytetu Kalifornijskiego i Paweł Dębiński ze Szwajcarii. Sporą rolę odegrał profesor Stefan Kurowski, który był jednym z nestorów polskich liberałów; może później jego poglądy pod tym względem ewoluowały. W obradach brał udział wiceminister finansów Marek Dąbrowski. Doszło do spotkania uczestników konferencji z wicepremierem Leszkiem Balcerowiczem, któremu przekazano dokument, jakie zmiany w Polsce należy przeprowadzić. Miało to miejsce jeszcze przed uchwaleniem tzw. planu Balcerowicza, który de facto przygotował profesor Stanisław Wellisz, dziekan wydziału ekonomicznego Uniwersytetu Columbia w USA, na swoim laptopie. I jak widać, temu programowi bardzo wiele brakowało tych elementów wolnorynkowych, które zostały na tym kilkudniowym seminarium w ośrodku Ministerstwa Przemysłu wypracowane. Zabrakło ich też w następnych latach, stąd Jan Winiecki w ramach projektu Centrum im. Adama Smitha przygotował raport w 1994 r. pod tytułem „Niedokończona transformacja”, bo ona nigdy nie została zakończona.

Lech Wałęsa (1. z lewej) podczas I Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ Solidarność w Gdańsku, wrzesień 1981 r.

Foto: IPN (2)

Janusz Majcherek: Ja bym tylko jeszcze ad vocem stwierdził, że aczkolwiek Kisiel w swoim „Abecadle” pisze o Mazowieckim: „zawsze wierzgał, jak się coś na socjalizm mówiło”, to jednak potem powołał Balcerowicza, i ze wszystkimi swoimi być może zastrzeżeniami, być może wcześniejszymi poglądami, jednak dał Balcerowiczowi wolną rękę.

Bogusław Chrabota: Pytanie brzmi, jak wiele z tych programów przeszło do praktyki ustrojowej? I czy doczekalibyśmy się przemian bez wkładu liberałów?

Janusz Majcherek: Niektórzy powiadają, że przecież w innych krajach przebiegało to inaczej. Ale tam są przypadki odstręczające – Bułgarii, Rumunii, Albanii, itd., a więc innych krajów komunistycznych, które próbowały transformacji, ale wyrodziły się w oligarchiczną postać kapitalizmu. Oczywiście Ukraina… Oligarchiczny kapitalizm to jest jedna wersja. Bez liberalizmu byłby oligarchiczny kapitalizm, co prawdę mówiąc, w Polsce też już zaczęło się poniekąd realizować, ale dopiero w ostatnich latach, kiedy tu zaczęła się tworzyć oligarchia partyjna, ale to pod auspicjami, pod parasolem zupełnie innej, deklaratywnie i faktycznie antyliberalnej w działaniu ekipy. Z drugiej strony mamy przykład Niemieckiej Republiki Demokratycznej, która nie wytrzymała w konfrontacji z wolnym rynkiem, gdy tam nastąpił szok nieporównywalny z balcerowiczowskim, ponieważ to się wydarzyło z dnia na dzień: zjednoczenie, wspólna waluta. I tam powołano urząd powierniczy, który rozprzedał ten majątek w tempie, który u nas wywołałby prawdopodobnie milionowe protesty na ulicach. Jeżeli więc porównujemy polskie reformy z tym, jak zrobili inni, to ja uważam, że aczkolwiek czytelników Miltona Friedmana być może nie było zbyt wielu, to jednak idee liberalne – użyję tego określenia – wisiały w powietrzu. To znaczy, że były jednak w obiegu w licznych środowiskach i bardzo różnorodnych, od Krakowa poprzez Warszawę do Gdańska, i w pewnym sensie budowały atmosferę w tych kręgach, które ostatecznie okazały się decyzyjne. To, że te kręgi okazały się decyzyjne i to one przejęły kontrolę nad transformacją, stało się dla Polski błogosławieństwem.

Janusz Steinhoff: Nie podzielam opinii, że rząd Mazowieckiego nie zrobił wszystkiego, co można było zrobić w tamtym czasie. Trzeba bowiem te oczekiwania osadzić w realiach ówczesnej gospodarki i w realiach ówczesnego stanu finansów publicznych. Aż 12 proc. deficytu, 25-procentowy spadek produkcji przemysłowej – to była katastrofa. Dlatego też moim zdaniem rząd Mazowieckiego, mając świadomość, że idzie po linie, szedł po tej linie we właściwym kierunku z taką prędkością, z jaką można było pójść. Szybciej się nie dało. Pojawiły się wielkie problemy, jako że zetknięcie się gospodarki postsocjalistycznej z mechanizmami rynkowymi było niesamowicie brutalne w skutkach społecznych. Trzeba mieć tę świadomość. Ja obserwowałem to na przykładzie dwóch sektorów: górnictwa i hutnictwa. To była katastrofa. Pamiętajmy też o tym, że rząd Rakowskiego rozpoczął pewne reformy, tych reform nikt nie kwestionuje. Niemniej jednak, gdyby je zaczął dziesięć lat wcześniej, to może by coś z tą gospodarką dało się zrobić. Wówczas, gdy zaczynaliśmy pracę w parlamencie, rząd Rakowskiego jeszcze funkcjonował. Ale ten rząd nie miał żadnej siły politycznej ani żadnej możliwości, ani żadnej wiarygodności, która dawałaby mu mandat do przeprowadzenia trudnych reform. Wiele rzeczy, które wprowadził w ramach tzw. programu konsolidacji gospodarki, uwolnienie cen np. żywności, to były racjonalne działania. Niemniej jednak ze skutkami wynikającymi z tych racjonalnych działań, czyli potężną hiperinflacją, trudno było temu rządowi sobie poradzić. Jeżeli bym miał oceniać te 35 lat, to osobiście ciągle to powtarzam przy różnych okazjach, że to jest najlepszy okres w historii Polski. Nigdy nie byliśmy w tak niewielkim dystansie do krajów najwyżej uprzemysłowionych. Uważam, że proces przemian w Polsce, biorąc pod uwagę punkt startowy, był przeprowadzony zdecydowanie lepiej niż w innych krajach, które nie miały tego typu problemów, w tej skali na początku procesu transformacji. Biorąc pod uwagę wszystkie efekty z tego wynikające, to faktycznie Polska jest dalej w awangardzie krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Na koniec jeszcze jedną rzecz powiem. Po roku, w którym odszedł rząd Marka Belki, w Polsce nie obserwuję jakichkolwiek reform, które trzeba przeprowadzić. Oceniam ten okres zdecydowanie negatywnie, natomiast o racjonalności tych działań, które budowały fundamenty polskiej gospodarki, niech świadczy fakt, że nawet populiści, którzy potem rządzili, tych mechanizmów nie potrafili zepsuć. One są tak trwałe, że gospodarka w dalszym ciągu się rozwija, chociaż trudno by ocenić pozytywnie ostatnie rządy, jeśli chodzi o determinację do podejmowania decyzji koniecznych z punktu widzenia przyszłości Polski, ale trudnych w społecznym odbiorze.

Demontaż pomnika Lenina w Nowej Hucie, 10 grudnia 1989 r.

Foto: Józef Fularz/ipn

Tadeusz Syryjczyk: Po pierwsze, co do oceny ludzi, nie tylko Mazowieckiego, ale i kolejnych premierów, z którymi współpracowałem, to muszę powiedzieć, że w miarę upływu lat coraz mniej dzieliłem ich na liberałów, którzy mówili o kapitalizmie, i nie liberałów, ale na tych, którzy – za przeproszeniem – nadstawiali tyłek za moje decyzje albo nie. Mnie jest obojętne, czy niektórzy moi koledzy ministrowie mieli nastawienie prokapitalistyczne czy nie. Wystarczało mi, że nie zdezawuują mnie, nie utrudnią wdrożenia decyzji, ale poprowadzą do ich wykonania. Bo to, że byli ludzie silnie prorynkowi i mówili o tym, ale w godzinie próby brakowało im odwagi, to niestety zalicza ich do grupy, która jest mniej pomocna. Ja pamiętam do dzisiaj, jak przed wotum nieufności dla rządu Suchockiej, który był jednak jednym z najbardziej prorynkowych, jakie można było z tamtego Sejmu zrobić, opowiadał mi Bronisław Geremek: słuchaj, przyszedł do mnie lider takiego niewielkiego koła, już nie chcę mówić o nazwiskach, i powiedział, że on zagłosuje przeciwko obaleniu rządu Suchockiej, jeśli pani premier wyjdzie i powie, że wprowadzi wojsko do kopalń w razie strajku. To jest „fajny” pomysł, tylko nie wiadomo, z której strony wprowadzać i tak dalej. I to jest właśnie problem. Co mi z takiego liberała, prawda? To ja wolę socjaldemokratę, który jednak powie: dobrze, stoję za tobą i nie będę przeszkadzał. No niestety, ta moja klasyfikacja, jeżeli chodzi o ludzi, w tym Mazowieckiego, bliższa niż kwestiom ideowym jest temu, czy potrafili wziąć odpowiedzialność za to, co robię, czy nie. To znaczy, jak idę do Mazowieckiego i mówię: będziemy musieli zrobić to czy tamto, a on pyta: jest pan pewien?... Jestem pewien. No to już! Nie było takiego motywu, że: „może poczekajmy, może oszczędzajmy się, może odsuńmy to w czasie”. Generalnie, jeżeli decyzja była przygotowana, to była. Podobnie z dobraniem do ekipy Balcerowicza. Odbyło się to na takiej zasadzie, że Mazowiecki poprosił m.in. Kuczyńskiego, żeby znaleźć polskiego Erharda. Mazowiecki zapewne wiedział, na czym polegały reformy Erharda w Niemczech. Zdaniem samego Balcerowicza były dość łagodne, bo sytuacja była lepsza. Zarazem musimy pamiętać, że Erhard kładł podwaliny pod swoje reformy z mandatu władz okupacyjnych. Kontrolowała go rada złożona z generałów amerykańskich, francuskich i brytyjskich, którzy dawali mu mandat do sprawowania władzy. Nie działał w systemie demokratycznym. Po prostu tylko wydał zarządzenie, na mocy którego m.in. skonfiskowano oszczędności Niemców. Mazowiecki chyba wiedział, że to właśnie tak przebiegało. Tak, że ja oceniam, mimo konfliktów, które miałem nieco później, dobrze tę postawę. Później nigdy już nie miałem takiej sytuacji. Chociaż byłem w trzech rządach, to takiej postawy premiera już nie napotkałem.

Edward Nowak: Ja chciałem jeszcze wrócić na chwilę do tego wątku udziału liberałów w początkach przemian. W 1981 r. działałem w sieci „wiodących” zakładów pracy i myśmy próbowali w tym gronie iść drogą samorządu pracowniczego, przedsiębiorstwa społecznego i tak dalej, ale też reform gospodarczych. Leszek Balcerowicz, o czym mało kto wie, on chyba sam tego też nie pamięta, był naszym doradcą. Próbowaliśmy, jak to określał kiedyś barwnie Mirek Dzielski, jeść tego smoka małą łyżeczką i to od ogona. On tak się dosłownie wypowiedział. I to był rok 1981, ale gdy przyszedł rok 1989 i znaleźliśmy się w Sejmie, ja także zostałem wtedy posłem, myśleliśmy już kompletnie inaczej. Już nikt nie chciał żadnego socjalizmu, tylko jednoznacznie opowiadaliśmy się za rozwiązaniami liberalnymi. Może mało kto pamięta o tym, że w Sejmie w OKP powstał „klub liberałów”. W tym klubie byli: Jan Krzysztof Bielecki, Andrzej Arendarski, Michał Wojtczak, Krzysztof Pawłowski, byłem ja i chyba Andrzej Zawiślak, ale tutaj nie jestem pewny. Taki klub istniał i on był dosyć aktywny. Nawet bardzo aktywny. Ale chciałem jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć w kontekście tej mojej wypowiedzi, że w OKP, który wtedy poza rządem był głównym kreatorem tego, co się działo, była bardzo silna reprezentacja przedstawicieli załóg pracowniczych, mocno związana ze swoimi wielkimi zakładami pracy. Tu jest taka charakterystyczna różnica, np. pomiędzy Mieczysławem Gilem, który, jakie miał poglądy, to możemy sobie wyobrazić, a mną, też z Huty Lenina. Były takie spory. Ale z drugiej strony, gdy pracowaliśmy nad rozwiązaniami np. w Komisji Nadzwyczajnej Andrzeja Zawiślaka, to wielką, pozytywną i wspierającą rozwiązania liberalne rolę odegrał Marek Pol, który raczej nie był z Solidarności. Ale też Ziółkowska i wielu innych.

Tadeusz Syryjczyk: Jeszcze jedną rzecz warto dodać. Otóż dużo mówimy o ustawie Wilczka i słusznie, bo ona zneutralizowała problem, który by wyniknął z braku handlu w Polsce. Bo w momencie wprowadzenia reform część zakładów stała, ponieważ nie miała, jak sprzedawać. Nie było „ścieżek” sprzedaży. I to, że ludzie wylegli i zaczęli handlować ze „szczęk”, to było panaceum na bardzo wiele rzeczy, w przeciwnym razie skala trudności byłaby większa. Natomiast trzeba powiedzieć sobie tak. Dopuszczenie tej wolności, uwolnienie cen… ja już nie wspominam o prywatyzacji przedsiębiorstw, bo to teoretycznie mogło tak być, że bez prywatyzacji wielkich firm ten mały interes by się rozwijał i w końcu ogarnął gospodarkę, ale jednak ruszyła inflacja, a jej przyczyną było to, że nie było takiego odważnego, który by wprowadził jakieś mechanizmy hamujące inflację, wprowadzające równowagę budżetową i wstrzymujące emisję pieniądza. A to był jeden z elementów. Dzielski np. bardzo wyraźnie o tym pisał, że to musi być zrównoważenie budżetu, zrównoważenie finansów i dobry pieniądz. Dobry pieniądz jest podstawą wszystkiego. I niestety, koledzy z lewicy, starej czy nowej, nie bardzo w to wierzyli i dopiero 1 stycznia 1990 r. jest cezurą: wymienialność waluty, cięcie budżetowe etc. Efekt? W marcu czy w lutym pierwsze ceny zaczynają spadać.

Andrzej Machalski: Opór przeciwko zmianie był większy niż się pamięta i z innych źródeł. Pierwsza anegdota. Kiedyś wpada na mnie ktoś od Balcerowicza i mówi: jest problem. Zostały dwa tygodnie do końca roku, musimy przyjąć komplet ustaw, ale są opory. Gdzie? Po naszej stronie są ogromne opory. Możesz coś zrobić? Spróbuję. Zadzwoniłem do Zawiślaka, żeby przyszedł. Zaraz przyszedł. Ja mówię, jest taki problem. On mówi, znam temat doskonale. W mojej komisji ten opór jest największy. No to musisz go złamać. Ale jak? Prosto. Powiesz im, że jeżeli tego nie przyjmą, to wojska radzieckie nie wyjdą z Polski. Brzmi to absurdalnie, ale tak było. Na to on mówi: nie rób ze mnie idioty. A ja mówię: nie, masz po prostu to powiedzieć. Poszedł. Po trzech godzinach wraca. Co zrobiłeś? Powiedziałem, że wojska radzieckie nie wyjdą. I co, uwierzyli? Uwierzyli. Tak załatwiliśmy bardzo ważną sprawę. Nie dlatego, że mądrzy ludzie za nią optowali, ale dlatego, że udało się ją uzasadnić. Po prostu taki trik. A druga historia, którą chcę powiedzieć, jest jeszcze prostsza, a też znacząca. Dzwoni do mnie kiedyś Jacek Kuroń. Był już ministrem. Prosi, żebym wpadł do niego. Przyjechałem. Rozmawiamy, a on w końcu, po chwili ciszy, mówi: słuchaj, ty mi powiedz tak. Powiedz jedno zdanie. Czy my naprawdę musimy ten kapitalizm robić? Premier po prostu ma bardzo poważne wątpliwości. Ja mu mówię: tak, tak jest Jacku. Zrobimy ten kapitalizm, a potem zaraz go zamienimy w socjalizm. Jak już będziemy bogaci, bo po prostu staniemy się bogatsi, jeżeli przyjmiemy kapitalizm. A… tu bardzo się ucieszył. Podziękował. I trzecia historia, która jest bardzo prosta. Kiedyś mnie wezwano do NIK-u. Uruchamiałem firmę, ale uruchamiałem ją głównie po to, by dać ludziom, którzy wyszli z więzień, pracę. I jakiś tam dyrektor mówi mi: proszę pana, niestety będzie pan miał jak kłopoty. Bardzo poważne kłopoty. Jakie? Jest pan po prostu spekulantem. Jakim spekulantem? Bo pan taniej kupuje, a drożej sprzedaje. I to mówi człowiek, na poważnym miejscu w poważnej instytucji. No więc ja mu tam wspominam, że gospodarka światowa od tysiącleci powstawała z tego, że jedni kupowali taniej, a sprzedawali drożej. To było kiedyś, teraz będzie inaczej, pan pójdzie siedzieć. Jakoś udało mi się nie pójść siedzieć. Ale po co to mówię? Żeby uświadomić, że problemy, które towarzyszyły wdrożeniu pewnych nowych idei do gospodarki, ujawniały się nie tylko na poziomie dyskusji między nami mądrymi ludźmi, ale miały też bazę społeczną czy złą wolę, która to hamowała. I po prostu takimi metodami przedszkolnymi trzeba było to złamać. I to naprawdę odegrało dużą rolę.

Od lewej: Jan Lityński, Jacek Kuroń, Janusz Steinhoff i Anna Knysok (KO Solidarność), 1989 r.

Foto: archiwum prywatne

Lech Jeziorny: Ja pamiętam rozmowę z Mirkiem krótko po powołaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego, a trzeba pamiętać, że Mirek wiele ostatnich miesięcy spędził na leczeniu w Stanach. Z jednej z ostatnich rozmów pamiętam jego komentarz do rozwoju sytuacji politycznej w Polsce. Prorokował, że największy konflikt ideowy w rządzie będzie pomiędzy Tadeuszem Syryjczykiem jako liberałem i Jackiem Kuroniem – twarzą nurtu lewicy laickiej. Okazało się, że jednak nie, za co chwała lewicy laickiej, że jednak poparła te reformy. Tu był konsensus. Natomiast patrząc retrospektywnie na to, co się wydarzyło w kolejnych rządach, w kolejnych latach, to przez zawirowania polityczne został zaprzepaszczony ogromny kapitał poczucia przez Polaków, że odzyskujemy nie tylko gospodarkę, ale też państwo, przyjazne państwo. Dzięki ustawie Wilczka, dzięki rządowi Mazowieckiego przez jakiś czas utrzymywało się przekonanie, że to państwo ma służyć obywatelom. Niestety potem przez zmiany prawa, często bardzo nieprzyjazne dla obywatela, a szczególnie dla przedsiębiorców, państwo stawało się swoim zaprzeczeniem, stało się nieprzyjazne. Zupełnie zostały zaniedbane kwestie mentalnej reformy wymiaru sprawiedliwości, aparatu skarbowego. Na to nachodziły, niestety, działania różnych szemranych koterii, które miały swoje korzenie w służbach specjalnych, czy to w starych, ale też w nowych, które zdobywały wpływy niewspółmierne do wartości, jakie wnosiły. Oczywiście te oligarchie na szczęście nie wyrosły tak jak w sąsiednich państwach, ale w Polsce niestety też ten problem istnieje. Może jest on mniej widoczny, ale dla niektórych dotkliwy. Patrząc wstecz, chwała więc, że środowiska solidarnościowe potrafiły się zmobilizować do programu reform, ale w wydaniach kolejnych rządów, też niestety SLD, to poczucie, że obywatele odzyskują swoje państwo, zostało kompletnie zaprzepaszczone. A dziś gęstwina prawna, w której żaden przedsiębiorca nie może egzystować bez bardzo wykwalifikowanego księgowego czy prawnika, powoduje, że mamy prawo mieć poczucie, że państwo nie służy obywatelom.

Dziedzictwo zmian i następcy

Andrzej Sadowski: Dziedzictwo nie jest dziś zbyt pewne. Zauważmy, że polscy politycy, modląc się do przykładu irlandzkiego – Irlandia była bowiem państwem jednego z większych tzw. cudów gospodarczych lat 80. – zapominają, że to Polska przeszła do podręczników światowej ekonomii jako przykład największego cudu gospodarczego w końcu wieku XX. Jeżeli nie ma tej świadomości na polskich uczelniach, zwłaszcza ekonomicznych, jeśli o tym w ogóle się nie mówi ani nie uczy, to dziedzictwo, o czym mówiliśmy tu przez pierwszą godzinę, nie funkcjonuje. Stąd nie ma nawet do czego nawiązać, skoro w świadomości akademickiej i politycznej to w ogóle nie funkcjonuje. Chociaż, kiedy robiliśmy z okazji 35-lecia Centrum im. Adama Smitha badania na ogólnopolskiej reprezentatywnej próbie i zadaliśmy pytanie o ustawę Wilczka, to jednak ponad 20 proc. obywateli ciągle kojarzy tę ustawę jako właśnie symbol wolności gospodarczej. Czyli jest jakieś dziedzictwo, ale ono jest związane przede wszystkim z tą ustawą, bo funkcjonują ciągle pokolenia przedsiębiorców, którzy doświadczyli dobrodziejstwa tej ustawy. A tak à propos Unii Europejskiej, nieprawdą jest, jakoby Unia Europejska spowodowała, że w Polsce ustawa została zlikwidowana, bo na 20-lecie ustawy Centrum zaprosiło przedstawiciela Komisji Europejskiej, który do kamery powiedział, że ustawę Wilczka w ramach Unii Europejskiej w Polsce można przywrócić. Pod warunkiem że zostanie zliberalizowana, wprowadzała bowiem dyskryminację podmiotów zagranicznych w roku 1988, a w ramach Unii Europejskiej nie można dyskryminować na jej terenie innych podmiotów z tejże Unii Europejskiej. Czyli ustawę Wilczka można przywrócić w Polsce Anno Domini 2025.

Bogusław Chrabota: A teraz na chwilę odetnijmy się od przeszłości. Spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, jaki jest związek pomiędzy tym, co dzisiaj się nazywa liberalizmem w polskiej debacie publicznej, zwłaszcza lewicowym liberalizmem, a tym, co myśmy wtedy wnieśli? Czy mamy następców jako ludzie, którzy forsowali, proponowali wtedy liberalizm jako rozwiązanie polskich problemów gospodarczych i państwowych? Próbując odpowiedzieć, trzeba jeszcze wziąć pod uwagę dwa relatywnie nowe zjawiska. Z jednej strony mamy ten stereotyp negatywny neoliberalizmu, który niszczył polską tkankę społeczną, który niszczył kapitał społeczny i tak dalej. Z drugiej strony mamy dzisiaj współczesny lewicowy liberalizm, który się odcina od tego złego neoliberalizmu, ale który ma chyba niewiele wspólnego z tym myśleniem w kategoriach Dzielskiego czy też ruchu liberalnego końca lat 80. i początku 90. XX w.

Janusz Majcherek: Istnieje potencjał, pro futuro… Próba analizy obecnej sytuacji, a zwłaszcza perspektyw ruchu liberalnego oczywiście natrafi od razu na problemy definicyjno-kategoryzacyjne; co innego liberałowie w Stanach Zjednoczonych, co innego liberalizm obyczajowy, co innego ekonomiczny i tak dalej. Potencjał jest, my mówimy tutaj zapewne przede wszystkim o liberalizmie ekonomicznym, bo to nas interesuje. Potencjał ten tkwi w rozmaitych organizacjach i stowarzyszeniach obywatelskich. Zasługa Dzielskiego i jego środowiska jest taka, choć nie można pominąć jego sojuszników m.in. z Warszawy, że był pionierem organizacji, stowarzyszeń liberalnych, think tanków itd. Czyli tworzył albo inspirował do tworzenia, bo sam niestety już nie mógł później funkcjonować, jak wiemy zmarł przedwcześnie, do tworzenia tego rodzaju zinstytucjonalizowanych środowisk jak Fundacja Obywatelskiego Rozwoju, Fundacja Wolności Gospodarczej itd. One istnieją i mają dość duży potencjał. Tylko że – z jednej strony – część z nich funkcjonuje raczej w nurcie libertariańskim. I trzeba sobie powiedzieć: w aktualnej sytuacji znaczną część związanego z tym impetu politycznego odnotowują jednak środowiska libertariańskie spod znaku Mentzena, mówiąc w uproszczeniu. Korwinizm – dodam – i mentzenizm to jest ta jedna tradycja, która się przebija ze swoim niestety też niekiedy patologicznym aspektem, w różnych kwestiach. „Piątka Mentzena” itd. Nie będę tego wymieniał. Z drugiej natomiast strony jest reakcja lewicowa, która dla większości tu siedzących jest pokoleniowo niezrozumiała. To znaczy, że my nic nie rozumiemy z nowej rzeczywistości i w związku z tym naszym paleoliberalizmem, bo i takie pada określenie, jesteśmy ludźmi minionej epoki. I tylko dlatego możemy sobie rozpamiętywać stare dzieje, że kompletnie nie mamy nic do powiedzenia, jeżeli chodzi o nowoczesność. Ja sam osobiście, kiedy mnie wyzywają od neoliberałów, przyjmuję to z godnością i powiadam tak: jestem neoliberałem, bo nie chcę neo-socjalizmu. Neoliberalizm ma być orężem przeciw neo-socjalizmowi. Neo-socjalizm jednak współcześnie jest zagrożeniem słabym. Nie kryję, że z pewną radością przyjmuję rozłamy w partiach Razem i tego typu, myśląc – a niech słabną. Ale oni i tak są już na tyle słabi, że możemy się tym nie przejmować. Największym zagrożeniem jest oczywiście podszyty socjalnym sztafażem populizm prawicowy.

Janusz Steinhoff: Dwa słowa dotyczące ustawy Wilczka. Z całym szacunkiem dla ówczesnego ministra, który odważył się w tamtym systemie zrobić wyłom. Ta ustawa była nowelizowana, ponieważ trzeba było ją osadzić w realiach III RP. Bo ona była konstruowana w oparciu o realia prawa PRL-u. Natomiast przypisywanie jakiejś fundamentalnej roli w polskiej transformacji ustawie Wilczka jest, moim zdaniem, totalnym absurdem. Myśmy budowali nowy system społeczno-gospodarczy. Zrywaliśmy z tamtym systemem, otwieraliśmy polską gospodarkę na świat i podejmowaliśmy działania przede wszystkim uderzające w spuściznę po tamtym systemie. To jest poza sporem. Natomiast jest coś, co uważam, powinno być kontynuacją tej teorii funkcjonowania państwa, która przyświecała nam jeszcze w czasach opozycji: decentralizacja państwa. To jest jedno z największych wyzwań. Zasada pomocniczości państwa; tyle państwa w życiu obywateli i przedsiębiorców, ile jest niezbędne. Tworząc ustawę o samorządzie terytorialnym, mieliśmy wątpliwości, czy nie idziemy za daleko. Mówię tutaj o rządzie Mazowieckiego jeszcze. Potem w rządzie Buzka tworzyliśmy samorząd na szczeblu wojewódzkim. Szczebel powiatu jest dyskusyjny. Natomiast nie po to, żeby pozostawić tak duże kompetencje w rękach państwa. Chcieliśmy je przenieść na rzecz społeczności lokalnej i żaden rząd niestety się tego nie podjął. Czyli decentralizacja państwa, decentralizacja finansów publicznych. Największą wpadką całego procesu transformacji naszego państwa jest szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości, na który w stosunku do PKB wydajemy naprawdę duże pieniądze w porównaniu z innymi krajami europejskimi. I co mamy, drodzy państwo? Mamy nagminne aresztowania na oczach telewidzów z wykręcaniem rąk przez służby często ludzi niewinnych i procesy, które trwają 25 lat. Otóż teraz się kończy proces Emila Wąsacza, kolejnego ministra skarbu, i proszę sobie wyobrazić, że prokuratura odwołała się od wyroku uniewinniającego. Natomiast sędzia, który odczytywał ten wyrok, powiedział, że oskarżony z wielką godnością odbył karę, nie będąc nigdy skazanym! Taką samą karę odbył Janusz Lewandowski, którego proces trwał chyba 15 lat. I to jest jeden z największych skandali w naszym państwie. Kolejne wyzwanie, w którym mamy cały czas do czynienia, to jest czyszczenie ubezpieczeń społecznych. Niestety, rząd Leszka Millera zaczął demontaż, a kolejne rządy to kontynuowały. System ubezpieczeń społecznych – rząd Tuska podjął decyzję o podniesieniu wieku emerytalnego z inicjatywy Michała Boniego i to była słuszna decyzja. A co w tej chwili mamy? Mamy jeden z najniższych wieków emerytalnych w Europie, bo system jest niepowszechny. I to stanowi wielkie wyzwanie dla przyszłych pokoleń, ponieważ system emerytalny jest zdecydowanie niestabilny. I ostatnia już sprawa, która nam się nie udawała w czasie tych 35 lat, i to też w efekcie rozszerzającego się populizmu w klasie politycznej. To jest problem reprywatyzacji. Osobiście uważam, że proces prywatyzacji powinien być rozpoczęty wówczas, gdy zakończony zostanie proces reprywatyzacji. Jest to skandal z punktu widzenia ekonomicznego, z punktu widzenia etycznego. Jedynym rządem, który przeprowadził tę ustawę, choć oczywiście ona jest bardzo trudna politycznie, był rząd Jerzego Buzka. Nie podpisał jej pan prezydent Kwaśniewski i wielka szkoda. Niezrozumiałe jest dla mnie, że kolejne rządy w ogóle nie podjęły tego tematu. Mało tego, zatrzymano proces prywatyzacji. I na koniec taka uwaga. Otóż od co najmniej 15–20 lat reformy w Polsce wyhamowały, co nie znaczy, że nie są potrzebne. Jak długo na politycznej scenie panuje sytuacja, w której dominują socjotechnika i populizm, przykładem skuteczności politycznej jest i będzie wygrywanie wyborów. Na fali totalnego populizmu. Potem, gdy przychodzi tym rządom sprawować władzę wykonawczą, pozostają w kleszczach populizmu własnej kampanii wyborczej i bronią się przed jakimikolwiek decyzjami. Jeżeliby oceniać te 35 lat, a szczególnie ten pierwszy okres transformacji, to ja osobiście – nie dlatego, że uczestniczyłem w tym jako poseł, jako pracownik administracji, ale starając się o maksymalny obiektywizm – twierdzę, że założyciele III Rzeczypospolitej mieli polityczną odwagę, polityczną determinację po cudzie polskiej racji stanu i podejmowali decyzje, które przeszkadzały im w utrzymaniu poparcia społecznego. Tadeusz Mazowiecki – przypominam – po bardzo krótkim okresie przegrywa wybory prezydenckie ze Stanem Tymińskim.