4 czerwca, wstydliwe święto

„Wstydzę się, że w 1989 r. zgodziłem się na wybory 4 czerwca, na karykaturę demokracji, ale musiałem się na to zgodzić” – mówi Lech Wałęsa, były prezydent RP.

Publikacja: 01.06.2023 21:00

Lech Wałęsa podczas targów Nowe Trendy w Turystyce. Gdańsk, 14 kwietnia 2023 r.

Lech Wałęsa podczas targów Nowe Trendy w Turystyce. Gdańsk, 14 kwietnia 2023 r.

Foto: Piotr Hukalo/East News

Czy wybiera się pan 4 czerwca na marsz?

Tak, zamierzam być w tym dniu w Warszawie.

Przemówi pan podczas marszu?

Czytaj więcej

Wyboista droga ku wolności

Jak dadzą mi głos, to oczywiście, zawsze jestem gotów.

Zabraknie tam pańskiego następcy, Aleksandra Kwaśniewskiego, który tego dnia będzie promował swoją książkę w Gdańsku.

Wie pan… jakiś dobry wykręt znalazł. Ja nie chcę go oceniać, bo musiałbym wiele rzeczy niedobrych powiedzieć, a nie chcę tego robić.

4 czerwca jest ważną datą?

To zależy, dla kogo. Zależy, co pod tą datą rozumiemy. Jeśli chodzi planowaną demonstrację, to dość ważna data, bo może być gorąco.

A historycznie?

Nie bardzo, dlatego że jednak musieliśmy się zgodzić na coś tylko podobnego do demokracji. Wstydzę się, że musiałem się na to zgodzić. Ale musiałem, bo inaczej nie byłoby ciągu dalszego.

Czyli te pierwsze, w połowie wolne wybory to nie jest dla pana powód do dumy?

Nie. Ja się wstydzę, że zgodziłem się na jakąś karykaturę demokracji, ale nie mogłem się nie zgodzić, bo nic byśmy nie dostali.

Nie jest pan dla siebie zbyt surowy?

Nie, ja tylko mówię, że to nie jest dobre wychowawczo. Bo demokracja jest albo jej nie ma. To jak w ciąży – albo się w niej jest, albo nie.

Te pierwsze półwolne wybory utorowały nam drogę do wolnej Polski?

Oczywiście, że tak. Bez tego nie byłoby ciągu dalszego. Oczywiście, może gdybyśmy rewolucję zrobili jakąś… Ale to jest gdybanie.

Niektórzy chcieli rewolucji. Pan nie żałuje, że do niej nie doszło?

Nie, bo nie mieliśmy z nią żadnej szansy.

Pojawiają się głosy, że 4 czerwca powinien być świętem państwowym. Pan też tak uważa?

Nie, jak już mówimy poważnie, to strącenie Wojciecha Jaruzelskiego oznaczało pełną demokrację i to w związku z tym powinno być jakieś święto. Natomiast 4 czerwca to takie wstydliwe święto. To był kompromis. Zgniły kompromis, ale niezbędny, konieczny, który uruchomił następne procesy. Tylko że to nie jest dobre wychowawczo.

Może te pierwsze całkiem wolne wybory powinny być obchodzone jako święto?

Prawdziwe wolne – tak. Ale wtedy, w 1989 r., Jaruzelski popełnił błąd. Przecież mógł powiedzieć: no dobrze, zgodziliście się, ja mam 65 proc., więc mój premier, moje najważniejsze stanowiska, jak szanujecie demokrację, to musicie się z tym zgodzić.

Czy komuniści dotrzymali słowa po Okrągłym Stole?

A skąd! Oni chcieli nas wykolegować, a my ich. Komuniści mówili tak: dopuścimy ich, paru grzecznych gdzieś umiejscowimy, a niegrzecznych powyrzucamy. A my na to: dajcie nam trochę, a my resztę zabierzemy.

Komuniści przejechali się na tych wyborach, ale jednak duża ich część weszła do Sejmu. Czy wybory 4 czerwca nie były początkiem długiego życia postkomuny w Polsce?

A można było inaczej? Czym mieliśmy walczyć? Nawet łuków nie mieliśmy, już nie mówię o kuszach... Oni mieli broń nuklearną, głowice na terenie Polski.

Czuł pan wtedy, że zaczyna się coś nowego, że Polska uwalnia się powoli od ZSRR?

Tak czułem. Ja do tego zmierzałem od początku, jeszcze jako związkowiec nawet. Natomiast myślałem, że to będzie trochę dłużej trwało. Nawet rozmawialiśmy z Václavem Havlem i innymi, że jak przegramy polską Solidarnością, to powalczymy Solidarnością Europy Środkowo-Wschodniej. Już takie rozmowy trwały. Tylko o tym nie mówimy, bo udało się to polską Solidarnością załatwić, po co więc mówić o planach, propozycjach?

A nie było próby ingerencji z Moskwy w te wasze ustalenia?

Nie, dlatego że my byliśmy tak amatorscy, że nie słuchaliśmy nikogo.

Ci amatorzy byli przygotowani do przejęcia władzy?

To był mój dylemat. Jak ja zobaczyłem, jak nas tak popychają do zwycięstwa, to myślałem, że w szufladach mają jakieś propozycje, rozwiązania – w Polsce, ale też i na Zachodzie. A tu patrzę – mamy zwycięstwo, a nie mamy nic: żadnego programu, żadnego pomysłu, żadnej kadry. Jak tu stanąć na czele tej walki? Stąd widząc, co się dzieje, postanowiłem, że zostanę prezydentem – coś mi się udało w związku, to może coś mądrego zrobię.

Ale był pan otoczony przez światłych doradców, jak Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Jacek Kuroń…

Pierwsza kadrówka to rzeczywiście byli idealiści. Ale nie przypuszczali, że zwyciężymy.

Nie przypuszczali, że zwyciężymy?

Myśleli, że to trochę dłużej potrwa, że to nie będzie takie łatwe. A jak nam szło, to co? To trzeba było improwizować.

Kto wtedy na Zachodzie miał największe znaczenie, jeżeli chodzi o doprowadzenie do demokratycznych zmian w Polsce?

Największą rolę odegrał Bill Clinton. Nikt tego nie pamięta, ale to on przesądził o całym ciągu dalszych zdarzeń. Kiedy byliśmy w Pradze, ja go przycisnąłem mocno i on od tego momentu zaczął poważnie nas wspierać. A wcześniej to w ogóle oni nie myśleli o tym, żeby jakieś tu zmiany w Polsce wprowadzać, jakieś NATO, Unia – wolne żarty. Stąd ja musiałem wymyślić NATO-bis. Powiedziałem: ja wam nie ustąpię; powiedzcie, co się wam w NATO-bis nie podoba, a ja to będę usuwał, ale muszę wejść. Mało kto to zrozumiał, choć Zachód zrozumiał.

Zachód was wtedy wspierał?

Wspierał, ale też tylko widząc swoje korzyści. A nasze korzyści były na dalszym planie. I jakieś NATO, jakaś Unia Europejska… Tego w ogóle nie brano pod uwagę. Trzeba było cisnąć mądrze, ładnie, sprytnie, aby to wymusić.

A jak było z narodem? Bo to nie jest jednak tak, że cały naród stał za Solidarnością, za wolnością, za wyzwoleniem się z komunizmu.

Dlatego budowałem tak silną pozycję, żeby naród wierzył i za mną podążał. I to mi się udało. A potem to już wiedziałem, że trzeba demokrację budować, więc rozpuściłem to.

I dzisiaj blisko połowa Polaków nie chodzi do wyborów. Jest im wszystko jedno.

Bo znów nie słuchacie, co mówię – że jest nowa epoka, że trzeba wszystko zdefiniować inaczej: co dziś znaczy lewica, co dziś znaczy prawica, co dziś znaczą partie chrześcijańskie. Krzyczą: „partie chrześcijańskie”, a tam nie ma ani jednego wierzącego. Trzeba na nowo w nowej epoce to wszystko zdefiniować i dopiero wtedy można wybierać. A tak to każdy mówi: co to za wybory? Co to jest, kogo tu wybierać? Lewica jest bardziej prawicowa niż prawica. I odwrotnie. Jest ogólny mętlik.

A może jest tak, że ludzie się zawiedli na tej polityce po 4 czerwca, na tej wolności?

Nie. Wszystko, co się dzieje dzisiaj w Polsce, w Europie, w świecie – jest prawidłowością. Zmieniają się epoki. Nikt nie może nic narzucić, bo nikt nikomu nie wierzy, musimy to wydyskutować. A więc jedna epoka padła, druga nie powstała, a my jesteśmy pośrodku. I jest dyskusja, jak ta przyszłość nasza ma wyglądać. Są ważne pytania, które zredagowałem. Pierwsze – na jakim fundamencie robimy jedność europejską? I tu są dwa pomysły: jedni mówią, że na wolnościach, a drudzy, że najpierw wartości. Drugie pytanie – jaki system ekonomiczny pod tę nowość? Znów są dwie opcje do wybrania – system komunistyczny lub kapitalistyczny. Lepszy, teoretycznie, jest komunizm, tylko ten komunizm jest nie do zrealizowania. Zostaje więc kapitalizm, ale on dzisiaj nie pasuje, bo to była rywalizacja, wyścig szczurów międzypaństwowy, kto kogo oszuka, kto na kim zarobi. Jak robimy coś większego, to koniec wyścigu szczurów, więc wolny rynek zostaje, wszystko inne musi być inaczej ustawione. To drugi problem, który stoi przed nami. Jesteśmy przed dyskusją, jak będziemy to porozumienie budować. Na razie nie ma porozumienia. Jest wielka dyskusja, wielki chaos.

Polacy nie chcą ze sobą dyskutować. Są podzielone strony, spolaryzowane.

A gdzie mają iść? Do partii chrześcijańskich, jak tam nie ma ani jednego wierzącego? Gdzie prawica udaje wierzących, tyle że to są praktykujący niewierzący? Nie ma gdzie się na poważnie zaangażować. To wszystko jest wielkie oszustwo.

Partie polityczne w Polsce są jednym wielkim oszustwem?

Najpierw trzeba zdefiniować: lewica – prawica. Potem, po tym zdefiniowaniu, organizować się. Dzisiaj wszystko, co mamy, nie pasuje do czasów, w jakich nam przyszło żyć. A nie pasuje i nie może pasować, bo jest zmiana epok. To trzeba wreszcie zrozumieć. Zmiana epok – z państewek, z krajów przechodzimy na kontynenty, a nawet na globalizację. Do takiego rozwoju technicznego doprowadziliśmy. Nie mamy wyboru. Albo zniszczymy cywilizację, na której stoimy.

Niektórzy boją się zmiany epoki i globalizacji. Straszą, że będziemy jednym państwem jako Unia Europejska.

Bo nie rozumieją globalizacji. Globalizacja to telefony komórkowe, to internet, to samoloty. To jest globalizacja. I wszystko, z czego korzystamy. A z czego nie korzystamy, możemy odrzucić.

Tu wkraczamy w obszar sztucznej inteligencji, której obawiają się nie tylko Polacy.

Trzeba by się zacząć bać od zegarka. Jak nie było zegarków, chodziliśmy, kiedy i jak chcieliśmy. A teraz, cholera, musimy patrzeć, która godzina (śmiech). Rozwój techniczny zabiera nam wolności wszelkiego typu. A przepisy o ruchu drogowym to co? Muszę objeżdżać coś naokoło, choć krócej miałbym wprost, bo jeden kierunek na ulicy wprowadzili. No to zabrali mi wolność.

Wracając do wyborów: generał Jaruzelski był tak słaby, że wiedział, na co idzie, oddając powoli władzę?

Nie, jednak my, dzieci komunistów, byliśmy sprytniejsi. Nauczyliśmy się w ich szkole i ograliśmy staruszków.

Jak pan wspomina generała Wojciecha Jaruzelskiego?

Ja mu powiedziałem, żeby się przyznał do tych podróbek, które na mnie wytwarzali. A on mówił: po co to panu, pan wszystko osiągnął, co chciał. I co to za mowa. Rzeczywiście, osiągnąłem nawet więcej, niż chciałem.

Ale jakim był człowiekiem?

To było pokolenie zdrady. Zdradzono nas w 1939 r., zdradzono nas w 1945 r. I co ci biedni ludzie, wykrwawieni, mogli zrobić? Część z nich wchodziła do komuny, żeby rozwalić ją od środka, a część wchodziła jako zdrajcy. Tylko kto był kim? Kto to może powiedzieć?

Pan ich znał, pan więc może to ocenić.

Nie, nie da rady. To tylko Bóg wie, kto z jakimi intencjami tam był, po co tam był i co robił.

Generał Czesław Kiszczak był dla pana „człowiekiem honoru”, jak kiedyś mówił o nim Adam Michnik?

Był większym człowiekiem honoru niż Kaczyński, bo po jakimś czasie przyznał, nagrał taki film w telewizji, i powiedział, że nigdzie nie było żadnego własnoręcznego podpisu i żadnych pism od Lecha Wałęsy. On to powiedział, ja go o to nie prosiłem. Gdybym wiedział, że on coś takiego nagrał, to dążyłbym do porozumienia z nim i wybaczenia mu pewnych rzeczy. Ale dostałem to za późno, on zdążył umrzeć.

Postacią trochę zapomnianą jest Mieczysław Rakowski. Były premier wiedział, że oddaje władzę?

Był taki czas, że on uwierzył, że komuna jakoś tam wygląda. On uwierzył, wyszedł za daleko, potem się zreflektował, że to nie to, i próbował jakoś prostować te drogi. Próbował zrozumieć i dlatego trudno go ocenić. Moim zdaniem wpadł jako młody chłopak w to, potem ciężko mu było się z tego wygrzebać i stąd trochę sympatyzował, trochę nie, miał dni parzyste i nieparzyste.

Pan pomagał kandydatom do Sejmu, robił sobie z nimi zdjęcia. No i wprowadził pan do Sejmu znaczną część klasy politycznej, która do dzisiaj funkcjonuje, między innymi Jarosława Kaczyńskiego.

A jaki miałem wybór? Sytuacja była taka, że byłem przekonany, że nasze elity mają programy i tylko je wyciągną z szuflad, jak będziemy rządzić. A potem zobaczyłem, że nie ma ani programu, ani kadr, nic. I teraz usiądą paniska… Ci pierwsi to byli idealiści, a ci następni – to mówiłem, że usiądą i oni mi dopiero Polskę wyprowadzą. I miałem rację.

Jarosław Kaczyński nie zrobiłby kariery politycznej, gdyby nie pan?

To człowiek, który naczytał się książek i chce wyczytaną teorię stosować w praktyce. A tego się tak nie da zrobić. Marks, Engels, Lenin – to byli bardzo mądrzy ludzie, ale wymyślili coś, co było fajne teoretycznie, ale nie da się tego realizować. Podobnie Kaczyński – coś mu przeszkadza, to wyrzuca. Tylko nie bierze pod uwagę, że jak jedną rzecz wyrzuci, to jutro będzie musiał drugą rzecz wyrzucić. I tak wyrzuca wszystko, aż całkowicie zniszczy demokrację.

4 czerwca PiS obchodzi rocznicę obalenia rządu Jana Olszewskiego. To „obalenie” to mit czy fakt?

Rząd Olszewskiego to było największe nieszczęście i moja największa pomyłka. Olszewski się do tego nie nadawał. Wydawało się, że to był taki mądry człowiek, ale w ogóle nie radził sobie, w ogóle nie miał pojęcia o rządzeniu. I dlatego ratował się agentami, bo chciał u władzy zostać, a nie miał pomysłu, jak to zrobić. Stąd Jan Maria Rokita pozbierał podpisy za odwołaniem tego rządu nieszczęśliwego, żeby już się nie męczył. Tylko u nas był taki zwyczaj, że w Sejmie najpierw czytany jest projekt, który idzie najdalej. Dlatego mój wniosek był głosowany, by odwołać Olszewskiego natychmiast. I mój wniosek przeszedł, ten drugi odpadł, a to on był właściwy. To był właśnie tego początek. Olszewski do tego doprowadził, do czego Kaczyński teraz prowadzi.

PiS uważa, że tamten rząd został obalony w wyniku spisku. Jak to było?

To był bardzo nieudany rząd. Ja też się pomyliłem co do Olszewskiego. Jan Rokita pozbierał podpisy za odwołaniem tego gabinetu, bo to był rząd nieudaczników. I ratując się, oni rzucili temat agentury. Liczyli na to, że tak się pokłócimy, że nie powstanie żaden inny rząd i oni sobie będą rządzić dalej. A ja wtedy wymyśliłem Waldemara Pawlaka, wsparłem tę stronę i odesłałem ich do narożnika. Gdyby wytrzymał psychicznie Wiesław Chrzanowski, marszałek Sejmu, tobym nie wypuścił ich ani na pięć minut, bo ja chciałem ich natychmiast odwołać i natychmiast wyrzucić. Ale marszałek nie wytrzymał i dopiero chyba następnego dnia pozbierał się, ale wypuściliśmy ich z ręki.

A ten moment, w którym Donald Tusk powiedział: „Panowie, policzmy głosy”, to nie był właśnie spisek przeciwko rządowi?

Jak mówię, to było niełatwe i gdybym nie sięgnął po Pawlaka, tobyśmy nie zrobili tego, dlatego że scena była tak podzielona i oni liczyli na to właśnie, że nie pozbieramy większości. A ja wymyśliłem wtedy Pawlaka i udało się.

Jak po latach ocenia pan Jana Olszewskiego?

To wielkie nieszczęście, wielka pomyłka. On był psychicznie nieprzygotowany. Premier musi 24 godziny na dobę pilnować i być czynny, a on był nieprzyzwyczajony do takiej pracy, więc zasypiał wszędzie, gdzie to możliwe. Właściwie więc to Antoni Macierewicz i spółka coś tam robili. Ale robili to pod siebie.

A jeśli chodzi o dorobek zawodowy Jana Olszewskiego, pozapolityczny?

Uczestniczył w różnych sprawach, które uważaliśmy wtedy za ważne, m.in. był głównym adwokatem w procesie zabójców ks. Jerzego Popiełuszki. Ale właściwie nigdzie nic nie wygrał, tylko uczestniczył. I samo uczestnictwo daje mu jakieś zaszczyty, natomiast trzeba by rozważyć, czy rzeczywiście on cokolwiek gdzieś osiągnął. Ale to trzeba by poważniejszego rozważenia.

Najbliższe wybory będą najważniejsze od 4 czerwca 1989 roku?

Z punktu widzenia uchronienia nas przed wojną domową – tak. PiS tyle narozrabiało, tyle przestępstw popełniło, że trzeba ich jak najszybciej odsunąć od władzy, bo to staje się już niebezpieczne – dla Polski i dla każdego z nas. To jest ostatni dzwonek przed wojną domową. Gdybym był młodszy, tobym poszedł do boju, ale jestem za stary.

W wyborach pan weźmie udział, będzie pan głosował?

Tak, bo jaki mam inny wybór? Wybieram mniejsze zło.

Będzie pan namawiał, by w wyborach zagłosować na Koalicję Obywatelską?

Tak, w tym stanie rzeczy, w jakim dzisiaj jest Polska, to jest najlepszy wybór. To nie jest ideał, nie tak ja widzę przyszłość Polski, ale na dziś to najlepszy wybór. To jest mniejsze zło dla mnie. Nie mam lepszego, będę więc głosował na nich.

A nie będzie tak, że którakolwiek ze stron wygra, to ta druga będzie podważała wyniki i nie będzie spokoju?

Tego trzeba się obawiać, dlatego że oni będą sądzeni za te przestępstwa, im nie można tego darować. Toteż będą się bronić. Zwycięstwo strony obywatelskiej musi być przygotowane.

A jeśli PiS utrzyma się przy władzy?

Moim zdaniem PiS przegra, tylko boję się, że przegra z jakimś dobrym wynikiem. I to będzie przeszkadzało, utrudniało rządzenie. I politycy PiS będą mówili: a za nas to było lepiej, my dawaliśmy, a oni zabierają. Nawet zwycięstwo będzie więc bardzo trudne.

—współpraca Jakub Mikulski

Konferencja prasowa podczas obrad Okrągłego Stołu. Od lewej widoczni: Tadeusz Mazowiecki, Lech Wałęs

Konferencja prasowa podczas obrad Okrągłego Stołu. Od lewej widoczni: Tadeusz Mazowiecki, Lech Wałęsa, Bronisław Geremek i Mieczysław Gil. Warszawa, 6 lutego 1989 r.

ANNA PIETUSZKO

Spotkanie w Belwederze prezydenta RP Lecha Wałęsy z Jackiem Kuroniem. Warszawa, 29 października 1991

Spotkanie w Belwederze prezydenta RP Lecha Wałęsy z Jackiem Kuroniem. Warszawa, 29 października 1991 r.

PAP/Paweł Kopczyński

Czy wybiera się pan 4 czerwca na marsz?

Tak, zamierzam być w tym dniu w Warszawie.

Pozostało 99% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Historia
Oskarżony prokurator stanu wojennego
Historia
Klub Polaczków. Schalke 04 ma 120 lat
Historia
Kiedy Bułgaria wyjaśni, co się stało na pokładzie samolotu w 1978 r.
Historia
Pomogliśmy im odejść z honorem. Powstanie w getcie warszawskim
Historia
Jan Karski: nietypowy polski bohater
Historia
Yasukuni: świątynia sprawców i ofiar