Efraim Zuroff: Śmierć Żydów cieszyła wielu Polaków

"Rzeczpospolita": Uważa pan, że były „polskie obozy śmierci”?

Efraim Zuroff: Nie, używanie tego terminu jest absolutnie niedopuszczalne. W tym punkcie Polska ma 100 proc. racji. Te obozy nie zostały ani zaprojektowane, ani zbudowane, ani nie były prowadzone przez Polaków. Żaden Polak w nich nie służył! Nasza organizacja, Centrum Wiesenthala, nigdy nie używa tego terminu. Nie jestem jednak pewien, czy należy z tego czynić sprawę kryminalną. Nie sadzę, aby dało się ten zapis wprowadzić życie.

Dlaczego nowelizacja ustawy o IPN została przyjęta w Izraelu z takim oburzeniem?

Zakaz mówienia, że polskie państwo było zaangażowane w Holokaust jest problematyczny. Oczywiście, polskie państwo w czasie okupacji nie istniało, Polska była okupowana. Ale działał rząd na wygnaniu w Londynie. Armia Krajowa zaś, która była ramieniem zbrojnym tego rządu, nie przyjmowała do swoich szeregów Żydów, a i w wielu przypadkach Żydów zabijała. Mówiąc zaś szerzej, wiele tysięcy Polaków zabiło Żydów, wydawało Żydów, przekazywało ich nazistom. Zatem wielu Polaków odegrało rolę w Holokauście. To jest bardzo dobrze udokumentowane przez godnych szacunku polskich historyków. Ta ustawa jest więc niemal próbą uniknięcia winy. Pytanie też, jak to wpłynie na wolność wypowiedzi, swobodę badań nad przebiegiem Holokaustu. W międzynarodowej wspólnocie naukowców, do której należę, budzą się poważne obawy.

Jednak w ustawie wyraźnie zapisano, że przepisy te nie dotyczą badań naukowych.

Cieszę się, że tak jest zapisane. Pytanie jednak, jak ten zapis będzie egzekwowany. Powiem otwarcie: mamy w tej sprawie podejrzenia wobec polskiego rządu, głównie z powodu dotychczasowych wypowiedzi jego członków o zbrodniach, które w sposób oczywisty były wynikiem działań Polaków. Kiedy minister edukacji mówi, że nie wie, czy to Polacy zabijali Żydów w Jedwabnem, to dzieje się coś złego...

Ustawa nie mówi o odpowiedzialności indywidualnej Polaków, ale o zrzucaniu winy za zabijanie Żydów na naród polski.

Część grup, które dopuściły się mordów na Żydach, jak choćby Narodowe Siły Zbrojne, uważała się za reprezentantów narodu…

Może i uważała się, ale jednocześnie Polacy ratowali dziesiątki tysięcy Żydów.

Nikt tego nie podważa.

Co zatem robił polski naród: zabijał czy ratował?

Chce pan powiedzieć, że to, co dobre, można przypisać narodowi polskiemu, a to co złe, to już nie?

Myślę, że i w jednym, i w drugim przypadku ludzie działali we własnym imieniu.

To jest delikatna kwestia. Badałem Holokaust na Litwie i znalazłem kilka przypadków, w których kiedy Litwini zabili Żydów, śpiewali polski hymn albo polskie pieśni patriotyczne. Czy zatem dokonali tego mordu w imieniu narodu czy też nie? To jest problem.

Ilu Żydów zostało zabitych przez Polaków?

To znakomite pytanie, ale żaden badacz nie jest w stanie podać wiarygodnej liczby.

W Żydowskim Instytucie Historycznym w Warszawie mówi się o 50 tys. zamordowanych Żydów.

To brzmi rozsądnie, ale żadnej pewności nie ma. Tymczasem mamy 6,7 tys. polskich sprawiedliwych. I jeśli założyć, że każdy uratował po kilku Żydów, mamy może 20 tys. uratowanych. Ale powiem tak: liczba tych, którzy zabijali Żydów jest znacznie większa niż sprawiedliwych. Pod tym bym się podpisał.

W przeciwieństwie do zachodniej Europy w Polsce za ratowanie Żydów groziła kara śmierci.

Polska jest w innej sytuacji niż pozostałe kraje Europy Wschodniej. Naziści zabili tu trzy miliony nieżydowskich obywateli Rzeczypospolitej. O tym nigdy nie wolno zapomnieć. Ale nie ma też wątpliwości, że na postawę Polaków w czasie okupacji wpłynął silny antysemityzm takich ludzi jak Roman Dmowski, a także postawa Kościoła. Dlatego wielu Polaków było bardzo zadowolonych, że Żydzi giną. To była zasadnicza, obok chęci przejęcia żydowskich majątków, motywacja ludzi popełniających zbrodnie.

Uważa pan, że ustawa przygotowywana właśnie w Knesecie jest dobrą odpowiedzią na polską nowelizację przepisów?

Mam tu poważne wątpliwości. Ustawa w Knesecie powinna dotyczyć nie tylko Polski, ale też Litwy, Łotwy, Estonii, Ukrainy, Chorwacji. To nie jest tylko polski problem! To jest problem całej Europy Wschodniej! Pokazuję to w wydanej także w Polsce książce o Holokauście na Litwie pt. „Nasi”.

I porównuje pan udział Polaków w Holokauście do udziału ludności innych krajów Europy Wschodniej?

Sytuacja w innych krajach była inna. Naziści, przepraszam, uważali Polaków za podludzi i nie włączyli ich do machiny Zagłady. Dlatego Polacy, którzy popełniali zbrodnie, robili to indywidualnie. Tymczasem istniała litewska, łotewska, ukraińska czy chorwacka policja polityczna. Weźmy Litwę: tam zabito 212 tys. Żydów, w wielu przypadkach czynili to Litwini. Na Litwie, ale także w pozostałych krajach bałtyckich i na Ukrainie, skala zbrodni popełnionych na Żydach przez miejscowych, ale także sposób, w jaki to zostało przeprowadzone, były o wiele gorsze niż w Polsce.

A Węgry? Czy nie ciąży na nich jeszcze większa wina?

Węgry miały model mieszany. Największą zbrodnią była deportacja 437 tys. Żydów do Auschwitz. Ale też sami Węgrzy dopuszczali się bezpośrednich mordów na Żydach, jak w Budapeszcie w listopadzie 1944 r.

To jak do tego wszystkiego może pan porównywać Polskę?

W innych krajach na wielką skalę działała machina Zagłady, ale zauważmy, że wysłanie Żydów do Auschwitz to jednak nie to samo, co ich bezpośrednie mordowanie. Podobne deportacje prowadzono w Holandii, Francji, Belgii, Grecji czy Norwegii.