Stosunki polsko-ukraińskie: protokół rozbieżności

Prowadzenie popularnych i szeroko komentowanych profili w mediach społecznościowych daje szokujący obraz rzeczywistości. Praktycznie od ukraińskiego Euromajdanu, ze szczególnym nasileniem po aneksji Krymu (2014) i później po rozpoczęciu wojny na Ukrainie (2022), narastała wśród Polaków skłonność do przywoływania postaci Stepana Bandery i Rzezi Wołyńskiej w kontekście aktualnych wydarzeń politycznych, relacji Polski z Ukrainą i obecnej wojny.

O ile panuje zgoda co do tego, że ukraiński nacjonalista był terrorystą, a bestialskiego mordowania Polaków przez Ukraińców na Wołyniu trudno nie uznawać za jedno z najmroczniejszych wydarzeń XX wieku, o tyle już sam sposób przywoływania tych wydarzeń i ich komentowania przez polskich użytkowników mediów społecznościowych daje dużo do myślenia. Czy komentarze w internecie to zdanie ogółu Polaków, czy może rzeczywistość wykreowana przez niezliczoną liczbę fikcyjnych kont, jak mantra powielających takie hasła? Oczywiście każdy Polak ma prawo przypominać o konieczności upamiętniania ofiar na Wołyniu i ich ekshumacji, ale fakt, że często komentarze na ten temat dodają fikcyjne konta, nieposiadające znajomych, których aktywność skupia się wyłącznie na tym zagadnieniu, nasuwa podejrzenie, że aktywność ukierunkowana na takie „trendy” jest w jakiś sposób sterowana. Termin „banderowiec” przeniknął do języka internetowych dyskusji jako synonim Ukraińca, choć dla mieszkańców wschodu czy centrum atakowanego dziś przez Rosję kraju nie jest on żadnym bohaterem, a tak naprawdę na zachodzie Ukrainy uznaje go za takiego tylko kilka procent ludności.

Czy granie kartą nierozliczonej zbrodni, pronazistowskich sympatii, może być sposobem na sztuczne inspirowanie rozbieżności między dwoma narodami w sytuacji, gdy połączyło je jedno zagrożenie? Jakie mamy prawdziwe, niewykreowane sztucznie rozbieżności w rozumieniu historii Polski i Ukrainy? O tym rozmawiam z ukraińskim historykiem dr. hab. Georgijem Kassianovem, kierującym obecnie Laboratorium Studiów nad Pamięcią Międzynarodową (LIMES) Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. Profesor Kassianov jest ekspertem Rady Europy w Obserwatorium Nauczania Historii w Europie. Wcześniej kierował Katedrą Historii Współczesnej i Polityki Instytutu Historii Ukrainy Narodowej Akademii Nauk, był także dyrektorem Instytutu Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Ukrainy.

Kim dla współczesnego Ukraińca jest Stepan Bandera? Pewien znany zachodni historyk zajmujący się dziejami Polski powiedział mi kiedyś nieoficjalnie, że w końcu powinniśmy zrozumieć, iż dla Ukraińców może on być takim samym bohaterem, jak dla Polaków jest... Józef Piłsudski.

Prawdopodobnie historyk ten żartował. Po pierwsze, to zabawne, że Banderę porównuje się do Piłsudskiego, bo format tych dwóch ludzi w żaden sposób do siebie nie przystaje. Piłsudskiego można nazwać, mimo wszystkich jego błędów i negatywnych stron osobowości, wielkim twórcą państwa. To był naprawdę wybitny człowiek – i intelektualnie, i politycznie. Bandera absolutnie nie należy do postaci tego kalibru, dlatego uważam takie porównanie za żart. Co do samego Bandery, to trzeba zrozumieć, o czym mówimy – czy o prawdziwym człowieku, czy może o wizerunku wykreowanym w społeczeństwie ukraińskim i promowanym także i dziś. Czy chcemy rozmawiać o kulcie Bandery, czyli jego zakłamanym obrazie, wizerunku tworzonym w mediach, czy o działaniach typu flash mob kilka lat temu, gdy grupa nacjonalistów pojawiała się w różnych miejscach miast, śpiewając pieśń „Batko nasz Bandera”, co zostało opublikowane w mediach społecznościowych. Ze względu na to, że żyjemy w społeczeństwie informacyjnym, w erze mediów społecznościowych, nawet takie małe wydarzenia mogą zyskiwać znaczny zasięg. Wtedy można odnieść wrażenie, że są czymś ważnym dla społeczeństwa. Tymczasem Bandera jako postać historyczna został na Ukrainie rozdmuchany ostatnio, podobnie jak i w Polsce, gdzie istnieje pewien segment polityków próbujący udowodnić, że wszyscy Ukraińcy uwielbiają Banderę. Rzeczywiście badania socjologiczne w ostatnich latach pokazują wzrost jego „rozpoznawalności” na Ukrainie, co wynika z kilku czynników: zmniejszenia (z powodu okupacji i masowej migracji) liczby ludności w regionach tradycyjnie odpornych na jego wizerunek, propagandy ikonograficznej przedstawiającej go wyłącznie jako bezkompromisowego bojownika przeciwko rosyjskiemu imperializmowi oraz piętnowania przez sługi kultu Bandery wszelkiej krytyki pod jego adresem jako przylgnięcia do „kremlowskich narracji”, co w warunkach wojny staje się niebezpieczne. W rzeczywistości jednak jego wizerunek nie odgrywa tak ważnej roli w życiu Ukraińców. Należy podkreślić, że był liderem tylko jednej z frakcji Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, obok frakcji Andrija Melnyka. Następnie dziesięć z pięćdziesięciu lat swojego życia spędził w więzieniach, będąc kimś w rodzaju zawodowego rewolucjonisty, nie zdobył wykształcenia, nie rozwinął żadnej kariery, a jego dorobek w czasach Drugiej Rzeczypospolitej, bo przecież był obywatelem polskim, stanowiło zorganizowanie kilku mordów politycznych. Za swoje czyny został skazany na dożywotnie więzienie. To cała jego historia, więc nie wiem, dlaczego ma być dziś odbierany jako symbol. Czego dokonał? Spędził kilka lat w Berezie Kartuskiej, potem współpracował z Niemcami przeciwko Związkowi Sowieckiemu i Polsce. A następnie w 1941 roku został ponownie uwięziony – tym razem przez Niemców – w Sachsenhausen w specjalnym bloku tego obozu. Niemcy wierzyli, że będzie dla nich użyteczny, dlatego go nie zabili i w 1944 roku wypuścili na wolność.

Czy Bandera miał jakiś pomysł na przyszłość Ukrainy?

To nie był myśliciel polityczny, jego światopogląd można ocenić jako prymitywny i schematyczny. Niewątpliwie należał do fanatycznych zwolenników niepodległej Ukrainy, ale jego obraz przyszłości został ukształtowany nie tyle przez własne wysiłki intelektualne, ile na podstawie dokonań innych postaci OUN-u, lepiej wykształconych i bardziej rozwiniętych intelektualnie. Nigdy nie odszedł od idei totalitarnego nacjonalizmu ukraińskiego, ukształtowanych w latach 30. XX wieku, które przedstawiały Ukrainę przyszłości jako etnicznie jednorodne państwo typu korporacyjnego z jedną rządzącą siłą polityczną – Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów. Ta ortodoksja w połączeniu z pragnieniem osobistej władzy doprowadziły do drugiego rozłamu OUN-u w latach 1944–1954.

Skąd zatem coś, co nazywamy w Polsce „kultem Bandery”?

Najpierw był osobisty kult Bandery, który był wspierany przez jego wewnętrzny krąg od późnych lat 30. Uwaga: w najtrudniejszych latach historii Ukrainy Bandera był nieobecny we wszystkich „gorących punktach”. W latach 1935–1939, kiedy trzeba było odbudować OUN, przebywał w więzieniu. W latach 1941–1944, kiedy OUN i UPA aktywnie walczyły, ponownie przebywał w więzieniu. Ukraińska Powstańcza Armia i Służba Bezpieczeństwa OUN-u, najskuteczniejsze struktury organizacji, zostały stworzone przez innych ludzi. Tymczasem jego frakcja OUN-u, do której należały tysiące zwykłych członków, używała nazwy „Banderowcy” od nazwiska przywódcy. Niemcy nie wymyślili koła na nowo i również sięgali po to określenie. W końcu też Sowieci przejęli tę nazwę, masowo stosując termin „banderowcy” jako określenie negatywne: w propagandzie, kinie, literaturze i prasie. Nie istnieje coś takiego, jak kiepska reklama: niezależnie od tego, jakie znaczenie ma pojęcie „Banderites” – pozytywne czy negatywne, samo pojęcie było powtarzane przez tysiące i miliony ludzi i jest w jakiś sposób związane z konkretnym wizerunkiem konkretnej osoby, która miała szczęście nosić to nazwisko. W ten sposób najbardziej bojowa część ruchu nacjonalistycznego zyskała nazwę własną wywodzącą się od nazwiska jednej osoby. A on sam i jego bliskie otoczenie zadbali o stworzenie i zaszczepienie w umysłach zwolenników kultu przywódcy, zwłaszcza w latach 1944–1954, kiedy to przy aktywnym udziale Bandery doszło do drugiego rozłamu OUN-u, eliminującego z organizacji wszystkich jego konkurentów. Zabójstwo Bandery w Monachium zakończyło ten proces. Z tego, co wiem, decyzja o eliminacji szefa frakcji była analizowana w kręgach KGB. Uznano, że lepiej tego nie robić, gdyż wykreuje się męczennika. Mimo to dokonano zamachu i później, w czasach niepodległej Ukrainy, nacjonaliści zaczęli wznosić mu pomniki, ale takie, które pod względem artystycznym przypominają te sowieckie. Na Ukrainie Zachodniej jest ponad 40 pomników Bandery i wiele z nich przypomina pomnik Lenina w sowieckim stylu. Taki Lenin, tylko że nacjonalista. W latach 2014–2019 Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej kierowała grupa przedstawicieli Lwowskiego Centrum Badań nad Ruchami Wyzwoleńczymi (Wołodymyr Wjatrowycz, Alina Szpak, Wołodymyr Tiliszczak i inni) – fasadowa struktura OUN-u (banderowcy). To właśnie w tym okresie zaobserwowano szczególnie intensywny proces promowania zsakralizowanego wizerunku Bandery w społeczeństwie. I oczywiście znów pomogła Rosja: to właśnie po 2014 i 2022 roku nastąpiły wybuchy popularności Bandery jako bezkompromisowego bojownika przeciwko rosyjskiemu imperializmowi… W takim momencie wszystko, co antyrosyjskie, a także ludzie walczący wcześniej ze Związkiem Sowieckim, zyskiwali społeczne poparcie.

Zatem co dziś znaczy tak często używany w Polsce wobec Ukraińców termin „banderowiec”?

Myślę, że ci, którzy używają tego słowa w odniesieniu do Ukraińców, nadają mu negatywne, obraźliwe znaczenie. Wierzę, że nie wszyscy Polacy stosują dziś ten termin na określenie Ukraińców.

Działacze niepodległościowi okresu międzywojennego byli w Polsce prześladowaną mniejszością czy po prostu terrorystami?

Z punktu widzenia ówczesnego polskiego prawa byli zdecydowanie przestępcami, otrzymywali wyroki sądowe za swoje działania, czyli morderstwa polityków i funkcjonariuszy mundurowych. Trzeba też wspomnieć, że Polska międzywojenna, podobnie jak wiele innych krajów Europy Środkowej, od roku 1926 nie stanowiła oazy demokracji. Polityka autorytarnego państwa wobec mniejszości była, delikatnie mówiąc, mało przychylna, a wiele obietnic złożonych Ukraińcom nie zostało spełnionych. Nie założono ukraińskiego uniwersytetu, więc Ukraińcy stworzyli podziemny uniwersytet. Tworzyli mniejszość marginalizowaną, bo pracę w urzędach na terenach zamieszkanych głównie przez Ukraińców dostawali tylko Polacy. Była to polityka państwa autorytarnego i narodowego, ale podobnie wyglądały realia w innych państwach, bo przecież przed II wojną światową mniejszość ukraińską miały zarówno Czechosłowacja, jak i Rumunia. Trzeba przyznać, że na przykład Czechy traktowały Ukraińców najbardziej przychylnie. W Polsce sytuacja była bardziej skomplikowana, bywały okresy wzmożonej asymilacji Ukraińców, zmniejszonego nacisku na nich, a także momenty wyjątkowo okrutnego traktowania (choćby pacyfikacje). Część społeczeństwa ukraińskiego, zwłaszcza młodzież, była podatna na idee skrajnego nacjonalizmu. Jeżeli spojrzeć na to w kontekście europejskim, to przecież w wielu innych państwach działo się podobnie. Pomysłem na politykę stała się przemoc.

Ukraińcy realizowali ten pomysł, zabijając przychylnych im polskich polityków, w tym ludzi wybitnych i wybitnie sprzyjających mniejszości, jak Tadeusz Hołówko…

Nie Ukraińcy, ale bardzo specyficzna siła polityczna: Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów. A to stanowczo nie wszyscy i wcale nie większość Ukraińców. Zabijali nie tylko Polaków, ale też Ukraińców. Iwan Babij był bohaterem wojennym i nauczycielem zamordowanym przez nacjonalistów ukraińskich, którzy stosowali tak zwany terror rewolucyjny, aby wywołać stan napięcia, stan niepewności zarówno wśród władzy polskiej, jak i samych Ukraińców. Chcieli w ten sposób aktywizować swoich do działania.

Zamach na Bronisława Pierackiego w Warszawie, jednego z najważniejszych polityków, był morderstwem bez precedensu.

To jest ciekawa sprawa, bo ten zamach – dokonany w 1934 roku – pokazuje nam inną rzecz, a mianowicie, jak zinfiltrowane polskimi agentami było kierownictwo Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Po tym wydarzeniu nagle nastąpiły masowe aresztowania. To nasuwa wniosek, że tak naprawdę polska władza miała pełną kontrolę nad organizacją. Może była dla niej użyteczna? Badałem na przykład sprawę agenta o pseudonimie „Olaf”, który opłacał dwóch członków OUN-u, do dziś nie udało mi się ustalić jego prawdziwej tożsamości. Jednocześnie ta organizacja była infiltrowana przez NKWD, byli ludzie, którzy brali pieniądze i od polskiej „Dwójki”, i od służb sowieckich. Później, o czym jestem przekonany, włączyli się w to Niemcy. Wewnątrz organizacji narastały także konflikty, jak ten z lat 1932–1934 pomiędzy Jewhenem Konowalcem a Banderą. Ten pierwszy sprzeciwiał się terrorystycznym atakom na Polaków, bo takie otrzymał wytyczne od... Niemców. Polska w 1934 roku podpisała pakt o nieagresji z zachodnim sąsiadem, zatem tego rodzaju działania nie były Niemcom na rękę. Spór o to stanowił pierwszy poważny konflikt między młodymi działaczami ukraińskich nacjonalistów w Polsce.

Jedno nie ulega wątpliwości – i chyba nie jest to stereotyp – że częstokroć w historii koegzystencja prawosławnych i katolików na ziemiach Ukrainy kończyła się rozlewem krwi. Tak było nie tylko w XX, ale także w XVII i XVIII wieku. Czy nie jest prawdą, że zawsze ofiarami byli katolicy?

Jako historyk jestem zdecydowanie przeciwko takiej generalizacji, doszukującej się jakichś wspólnych mianowników dla wydarzeń w różnych epokach. Nie możemy porównywać osiemnastowiecznej koliszczyzny z masakrami na Wołyniu. To były inne okresy w historii, inne okoliczności i przyczyny takich wydarzeń. Nie byłbym też za włączaniem do tego dyskursu kwestii religii. Oczywiście w XVII czy XVIII wieku ten element był istotnym podłożem konfliktu, ale powinniśmy nieco inaczej rozumieć kontekst wydarzeń. Ktoś, kiedyś, z jakiegoś powodu zaczął mordować inną grupę ludzi i analizując to, nie możemy ograniczać się jedynie do perspektywy ofiar i sprawców, ale musimy się odwołać również do okoliczności historycznych. Tak samo jest z Holokaustem, który rozpatrujemy, sięgając do struktur społecznych, historii, ideologii nazistowskiej. Celowo używam terminu „nazista”, a nie Niemiec. Ostateczne rozwiązanie dla nazistów opierało się na pewnego rodzaju ideologicznych, politycznych i społecznych uprzedzeniach. To samo można powiedzieć o sytuacji w stosunkach polsko-ukraińskich. Na przestrzeni wieków były one bardzo dramatyczne i nie możemy budować ścisłych ram, które każą nam widzieć problem w uproszczony sposób: że katolicy występowali przeciwko prawosławnym lub Ukraińcy przeciwko Polakom. W przeciwnym razie w nieskończoność będziemy się kręcić w kółko, wzajemnie oskarżając się o te wszystkie zaszłości. Powinniśmy więc brać pod uwagę konkretną sytuację historyczną, wiele składających się na nią czynników, w tym czynniki społeczne, bo takie podłoże miały masakry z XVII czy XVIII wieku. Tylko jeśli spojrzymy na to z szerszej perspektywy, nie jako na konflikt wyłącznie etniczny czy klasowy, będziemy w stanie zrozumieć przyczyny i złożoność problemu. Opierając się na rozumianych dziś tak, a nie inaczej symbolach, zaraz dojdziemy do historii biblijnej Kaina i Abla, gdy brat zabijał brata.

Wywołał pan Wołyń, więc zapytam: dlaczego główni ukraińscy historycy nie uznali wydarzeń na Wołyniu w 1943 roku za ludobójstwo?

Wiesz, że jeżeli zaczniesz używać pojęcia „ludobójstwo”, to możesz zacząć tak nazywać wszystko. Putin nazwał ludobójstwem to, co Gruzini zrobili w Osetii Południowej. Teraz mamy wojnę rosyjsko-ukraińską, działania Rosji nazywa się ludobójstwem. Trzeba jednak sobie uzmysłowić, że koncepcja ludobójstwa została opracowana w określonym czasie dla określonych celów politycznych. Jeśli chcesz ją zastosować do wydarzeń, do których doszło wcześniej, to może pojawić się wiele komplikacji. To główny argument tych, którzy zaprzeczają klasyfikacji ludobójstwa dla określenia wydarzeń. Z tego, co wiem, wydarzenia w Kambodży, gdzie reżim wymordował około pięciu milionów ludzi, nadal poddawane są ocenie, czy klasyfikować je jako ludobójstwo. Niemcy debatują, czy to, czego dopuszczali się w Afryce przed Holokaustem, także było ludobójstwem. Mamy spory o ludobójstwo Ormian, ale ten termin wprowadzono w 1948 roku, zatem przed tymi wydarzeniami. Sama Ukraina miała również problemy z międzynarodowym uznaniem ludobójstwa Hołodomoru, a znów ta sama Ukraina nie uznaje ludobójstwa Ormian, więc widać, że zawsze używanie tego pojęcia komplikuje sytuację. Decyzja Polski, żeby uznać Wołyń za ludobójstwo, była decyzją polityczną, podjętą przez parlament w 2016 roku. To komplikuje sprawę i nie ma międzynarodowego uznania. Wyobraźmy sobie polskiego historyka, który powiedziałby: „Uważam, że Wołyń to nie było ludobójstwo” – jak by został potraktowany w Polsce? Myślę więc, że kiedy używasz terminu „ludobójstwo” z powodów politycznych, to prowokujesz problemy. Masakra na Wołyniu była zdecydowanie zbrodnią przeciwko ludzkości. Była to zbrodnia wojskowa, dokonana przez pewną formację wojskową, wspieraną przez część ludności cywilnej. Ludność cywilna polska stanowiła zdecydowanie ofiarę, a Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, jej zbrojne ramię UPA i lokalna ludność były jej sprawcami. I tutaj nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Łatwo jednak z tego punktu przejść z powrotem do okresu przedwojennego – do tłumienia ukraińskiej kultury i Cerkwi, do pacyfikacji – a to znowu rozpoczyna proces wzajemnych oskarżeń. Dlatego tak istotnym wydarzeniem było spotkanie, do którego doszło na początku XXI wieku, kiedy polski i ukraiński Kościół oraz intelektualiści reprezentujący obie strony powiedzieli, że powinniśmy przeprosić i poprosić o przeprosiny, co też się stało i strona ukraińska również powiedziała, że przeprasza.

Niestety to nie zostało zaakceptowane przez pewną część sceny politycznej.

To prawda, ale myślę, że niektórzy chcieliby przedstawiać ten problem jako konflikt między Ukrainą a Polską, a to, co działo się na Wołyniu – jako starcie między Ukraińcami a Polakami. To na rękę prawicowym i nacjonalistycznym populistom z dwóch stron. I dziś to jest wyłącznie konflikt pomiędzy nimi, nie między Ukrainą a Polską czy między Ukraińcami a Polakami.

Ale to ukraiński IPN rozpoczął proces gloryfikacji morderców. Kierował nim słynny Wołodymyr Wjatrowycz, a później Anton Drobowycz – obaj na bakier z historią.

Instytut powstał w roku 2006 z inicjatywy administracji Wiktora Juszczenki i – co trzeba podkreślić – wzorowano go na polskim IPN-ie. To była mniejsza i niezbyt udana kopia polskiej instytucji, bo finansowanie polskiego IPN-u jest kilkadziesiąt razy większe niż ukraińskiego. Ten instytut pracował nad budową tożsamości, wydawał książki, księgi pamięci, dokonywał zmian w podręcznikach szkolnych opartych jeszcze na tych sowieckich. Później, za czasów Wiktora Janukowycza, instytucja ta została zreorganizowana i stała się podmiotem władzy wykonawczej, czyli w istocie ministerstwem. Instytut miał szeroki zakres kompetencji, bodajże dwadzieścia osiem kierunków dotyczących różnych dziedzin życia. Ale najważniejsze było to, że kierownictwo wywodziło się z Centrum Badań Ruchu Wyzwoleńczego, czyli fasadowego instytutu Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Dlatego nie mogło być inaczej – zaczęto promować dziedzictwo OUN-u i gloryfikować dorobek ukraińskich nacjonalistów, ale z wyłączeniem choćby Melnyka, będącego opozycją wobec Bandery. Instytut dokonał symbolicznej dekomunizacji i procesu aktywnej promocji OUN-u i UPA, bohaterskiego mitu tych ludzi, także w podręcznikach szkolnych. W 2019 roku przywództwo zostało zmienione, na czele tej instytucji stanęła nowa osoba, o bardziej liberalnych poglądach i niezwiązana z żadną partią.

Pogrzeb Bronisława Pierackiego – ministra spraw wewnętrznych II RP zamordowanego 15 czerwca 1934 r. w Warszawie przez członka Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów Hryhorija Maciejko. Na zdjęciu: kondukt pogrzebowy w Nowym Sączu

Foto: NAC

Czyli na Ukrainie macie nadal partię Bandery?

Frakcja Bandery nie jest partią polityczną, to tworząca swoisty „zakon” organizacja, która ma globalny zasięg wśród diaspory, a opiera się na sieci fasadowych podmiotów. Na przykład polityczną fasadą dla OUN-B na Ukrainie są Kongres Ukraińskich Nacjonalistów, Kongres Młodych Nacjonalistów i wspomniane Centrum Badań Ruchu Wyzwoleńczego. Zasadniczo uważam, że wspomniany państwowy Instytut Pamięci Narodowej nie jest na Ukrainie potrzebny. Wyartykułowałem to stanowisko wiele razy publicznie, w tym w 2019 roku, kiedy zaproponowano mi objęcie funkcji prezesa ukraińskiego IPN-u, a ja tę propozycję odrzuciłem. Uważam bowiem, że kompetencje takiej instytucji mogą być realizowane w departamencie ukraińskiego ministerstwa kultury. Niestety mój punkt widzenia nie odpowiada temu, co można nazwać polityczną wolą na Ukrainie.

Zdaję sobie sprawę ze wszystkich niedoskonałości polskiego IPN-u i upolitycznienia tej instytucji. Ale mamy wybór: albo będziemy mieć instytut zajmujący się historią, albo historię zepchniemy na dalszy plan, dając pole do popisu populistom…

Polski i ukraiński IPN są bliźniakami. Myślę, że w polskim społeczeństwie również toczyła się dyskusja na temat Instytutu Pamięci Narodowej oraz że są i u was historycy, według których ta instytucja nie jest potrzebna. Znam szanowanych i renomowanych historyków, którzy próbowali tam pracować i wykonywać rzetelnie swoją pracę jako historycy. Z różnym skutkiem, bo generalnie jest to instytucja polityczna i jej tradycja nie ma nic wspólnego z prawdziwą historią jako nauką.

Ale gdy nie mamy możliwości działać w formie takich instytucji, posiadających budżet i kompetencje, to zaraz ktoś przejmuje pałeczkę i nazywa Polaków organicznymi antysemitami. Jak Izrael patrzy na Ukraińców, którzy na tym polu dokonywali zbrodni jeszcze w czasie wojny domowej w Rosji?

W okolicach lat 1919 i 1920 na Ukrainie dokonywano strasznych pogromów Żydów, ale ich sprawcami byli nie tylko Ukraińcy. Jeszcze raz powtarzam, nie mogę zaakceptować tej wyrażającej się w słowie „Ukraińcy” etnicznej czy narodowej łatki, którą pan stosuje. Powinniśmy więc zawsze mówić o bardzo konkretnych ludziach lub bardzo konkretnych grupach społecznych, politycznych czy jakichkolwiek innych, a nie o narodzie jako całości. Sam pan mówi o tym, że Polaków na świecie kreuje się na antysemitów, ale przecież antysemityzm nie jest cechą narodową. Bo oczywiście na świecie też są naukowcy i politycy, którzy chcą przedstawiać Ukraińców jako wiecznych antysemitów. Tylko że Ukraina ma czwartą pozycję, jeśli chodzi o liczbę Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Tysiące Ukraińców ratowało Żydów w czasie Holokaustu, ryzykując życie, a czasem nawet poświęcając je ze względu na żydowskie rodziny. Myślę więc, że po raz kolejny wracamy do natury problemu. Mówimy nie o Izraelu i przekonaniach mieszkańców tego państwa, ale o izraelskich politykach, pewnej opcji politycznej. Nie sądzę, żeby dziś stosunek na przykład do Holokaustu odgrywał ważną rolę w relacjach ukraińsko-izraelskich. Nawiasem mówiąc, Izrael nie uznaje ludobójstwa Hołodomoru, pomimo licznych apeli ukraińskich prezydentów. Zaczynając od Juszczenki, potem także Poroszenko, a następnie Zełenski – wszyscy zwracali się do Izraela o uznanie wywołanego przez sowieckie władze głodu z lat 30. jako ludobójstwa, ale wiadomo, że stanowisko Izraela jest bardzo jasne. Państwo to uważa również, że tylko Holokaust był wyjątkowym wydarzeniem i ludobójstwem w dziejach dwudziestowiecznej Europy i nic nie może być z nim porównywane. Dlatego nigdy nie uzna Hołodomoru za ludobójstwo.