Armia honoru

Rozmowa z prof. Januszem Ciskiem, dyrektorem Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie

Publikacja: 27.08.2009 12:11

Janusz Cisek: – Poza niechlubnymi wyjątkami postawa korpusu oficerskiego jako całości i szeregowych

Janusz Cisek: – Poza niechlubnymi wyjątkami postawa korpusu oficerskiego jako całości i szeregowych żołnierzy była godna pochwały

Foto: Fotorzepa, Darek Golik DG Darek Golik

[b]RZ: Czy we wrześniu 1939 roku należało bić się z Niemcami? Może rok wcześniej powinniśmy przyjąć propozycje III Rzeszy i razem ruszyć na Związek Sowiecki?[/b]

[b]Janusz Cisek:[/b] Musieliśmy się bić. Nie było innego wyboru. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób ucierpiały aspiracje Rumunów i Węgrów właśnie z powodu podjęcia przez nich współpracy z Hitlerem. Można także podać przykład Czechów i Słowaków – nie stawili oporu i ich pretensje do suwerenności przechodziły potem bez większego echa. Poza tym Polska jest narodem większym, o sporym potencjale. Dlatego też dla naszego społeczeństwa przyjęcie jakiejkolwiek propozycji uzależniającej nas od silniejszego sąsiada było nie do zaakceptowania. To kłóciłoby się ze spuścizną Piłsudskiego, z jego ideą państwa.

[b]Skoro już mowa o Marszałku. Może gdyby żył dłużej, nie dopuściłby do podpisania haniebnych porozumień monachijskich? Jak w pana opinii Piłsudski zachowałby się w obliczu zagrożenia agresją hitlerowskich Niemiec?[/b]

Piłsudski był politykiem wagi ciężkiej. Na Zachodzie pamiętano, że zwycięsko wyszedł z pierwszej wojny światowej, którą Niemcy przegrały. Nie zapomniano także jego triumfu nad bolszewikami. Szacunek Francuzów dla Piłsudskiego był większy niż dla przedstawicieli układu politycznego panującego w Polsce po 1935 r. Uważam więc, że Marszałek z pewnością próbowałby wpłynąć na zmianę polityki Francji wobec III Rzeszy. Miał po prostu szersze instrumentarium i większe możliwości oddziaływania.

Prawdopodobnie sprawa Czechosłowacji zostałaby inaczej rozegrana, a mocarstwa zachodnie nie zgodziłyby się na ustępstwa wobec Hitlera. Mógłby też skuteczniej podeprzeć się Węgrami. Najważniejszy jednak byłby paraliżujący strach Stalina przed powtórzeniem klęski, jaką poniósł z rąk Piłsudskiego w 1920 roku. Innymi słowy sojusz Hitlera ze Stalinem mógłby nie wypalić. Wreszcie nasze wojsko biłoby się chyba lepiej pod takim wodzem.

Warto też wspomnieć, że Piłsudski już w 1933 r. zgłosił propozycję wojny prewencyjnej przeciw Niemcom. Przy pomocy Francji chciał zdusić nazizm, gdy system nie był jeszcze silny. Niestety, nie posłuchano wtedy Piłsudskiego. Francuzi popełnili jeszcze jeden błąd

– w 1936 r., gdy Niemcy zajęli Nadrenię, minister spraw zagranicznych Józef Beck zadeklarował, że Polska jest w stanie wypełnić swoje zobowiązania sojusznicze. Francja zlekceważyła tę deklarację i znalazła się na równi pochyłej. To wtedy utraciła swój mocarstwowy status.

[b]Marszałek był niezwykle przenikliwym mężem stanu. Wiedział, że anszlus Austrii poprzedzi atak na Czechosłowację. Można się jednak zastanawiać, czy losy państwa powierzył odpowiednim ludziom. W pańskiej opinii polityczni następcy Marszałka dorośli do roli, jaką przyszło im odegrać?[/b]

Trudno przejąć rządy po tak wybitnym mężu stanu. Niełatwo też było znaleźć lepszych następców. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, nie potrafię wskazać kontrkandydatury dla Józefa Becka. Pamiętajmy, że minister znalazł się w niezwykle trudnej sytuacji. Francja zaczęła oddalać się od Rzeczypospolitej akurat wtedy, gdy jej najbardziej potrzebowaliśmy, gdy oba kraje winny być na siebie skazane, jeśli chciały skutecznie odepchnąć hitlerowską agresję. Poza tym pozostaje sprawa dramatycznej różnicy potencjałów: z jednej strony stukilkudziesięciomilionowa Rosja dysponująca

10 tysiącami czołgów i wielkim przemysłem zbrojeniowym nastawionym na wojskową produkcję, z drugiej – Niemcy, które po 1933 r. odzyskują przekonanie o swojej misji dziejowej. Nie mogliśmy się z nimi równać, choć przecież byliśmy regionalnym mocarstwem. Prowadziliśmy samodzielną, niezależną i przewidywalną politykę zagraniczną, posiadaliśmy sprawną armię.

Jeśli chcemy porównać premierów sprawujących swe funkcje w czasach Marszałka i po jego śmierci, musimy pamiętać, że Piłsudski wywierał na swych współpracowników silną presję. Dzięki temu działali sprawniej i wydajniej, chronił ich też autorytet komendanta. Po 1935 r. zaczęły się rozgrywki personalne, które osłabiały państwo.

[b]Głównym spadkobiercą w sprawach militarnych został Edward Rydz-Śmigły, który w drugiej połowie lat 30. razem ze swymi współpracownikami popełnił wiele błędów. Nie przeprowadził gier sztabowych mogących przygotować nas do wojny z Niemcami, nie zadbał o łączność, co w trakcie kampanii wrześniowej sprawiło, że naczelne dowództwo utraciło kontakt z dużymi związkami operacyjnymi. Czy Piłsudski pozostawił armię w dobrych rękach?[/b]

Bez dwóch zdań armia II Rzeczypospolitej w sposób znaczący zmieniła się na lepsze po 1935 r. Postęp był imponujący, a możliwości naszego przemysłu zbrojeniowego wciąż rosły i doszłyby do szczytu w latach 1940 – 1942.

Zatem zabrakło czasu. Czy moglibyśmy wygrać wojnę z Niemcami, mając na karku nieprzychylną Rosję? Boję się, że nie. Do walki musiałaby przystąpić Francja. Tymczasem tak jak Anglia poprzestała ona na wypowiedzeniu wojny. Reasumując, wybitny mąż stanu mógłby powstrzymać, może i odwrócić pewne niekorzystne trendy polityczne. Natomiast jeśli idzie o armię, marszałek Rydz-Śmigły był lepszy w dowodzeniu od Kazimierza Sosnkowskiego czy Władysława Andersa, którzy nie mieli dostatecznego doświadczenia operacyjnego. Z kolei Władysław Sikorski nie mógłby dowodzić armią przedwrześniową, z ducha piłsudczykowską, bo z Marszałkiem i częścią jego oficerów był silnie skonfliktowany.

Zastanówmy się teraz, czy obecnie, w roku 2009, czujemy się bardziej bezpieczni niż 70 lat temu? Oczywiście, ale to dlatego, że Rosja straciła status supermocarstwa, a my należymy do NATO i Unii Europejskiej. Niemniej, gdybyśmy mieli odnieść indywidualny potencjał obecnej Polski do potencjału jej dzisiejszych sąsiadów, przyszłoby stwierdzić, że jesteśmy w gorszej sytuacji. A sojusze bywają zawodne…

[b]Czy podczas kampanii wrześniowej nie popełniono istotnych błędów w dowodzeniu? Dlaczego nie broniliśmy się na linii wielkich rzek?[/b]

Mogliśmy oczywiście przyjąć wariant „skutecznej” obrony na linii Sanu, Wisły i Narwii. Posługuję się tu cudzysłowem, bo bez interwencji Francji nawet takie rozwiązanie byłoby nieskuteczne. Nie zdecydowaliśmy się na to z ważnych przyczyn. Nie wiedzieliśmy, czy albo w którym momencie zechce się zatrzymać Hitler. Zwróćmy uwagę, że w 1939 r. zajął on Czechy, ale nie Słowację. W 1940 nie zajął całej Francji. Można było zakładać, że w przypadku Polski być może poprzestanie na Śląsku, Poznaniu, Gdańsku i Pomorzu. Nikt nie znał zapisów paktu Ribbentrop-Mołotow.

Co wtedy? Gdybyśmy nie bronili tych ziem, jaki byłby status naszych władz i wojska? Musieliśmy zdecydować się na rozproszenie wojsk i kordonową obronę kluczowych dla naszego państwa ośrodków: Krakowa, Katowic, Poznania czy Pomorza.

[b]Dlaczego nasi stratedzy nie przewidzieli tempa posuwania się niemieckich zagonów pancernych i paraliżujących ataków Luftwaffe? Nasze armie nie współdziałały ze sobą. Dla przykładu: armia „Pomorze” krwawiła, armia „Łódź” była rozbijana, a gen. Kutrzeba z czterema dywizjami piechoty i dwiema brygadami kawalerii armii „Poznań” czekał w Wielkopolsce na rozkazy.[/b]

Rzeczywiście. Jeśli idzie o sposób dowodzenia naczelnego wodza i łączność, popełniono błędy. Śmigły nie był w stanie dokonać szybkich reorganizacji po przegranej bitwie granicznej. Trzymał się schematu, który w konsekwencji okazał się nieskuteczny. Błędy popełniali też niektórzy dowódcy armii – dlatego przegraliśmy dobrze się zapowiadającą bitwę nad Bzurą.

[b]Z kolei gen. Dąb Biernacki opuścił swoich żołnierzy odwodowej armii „Prusy” na polu walki. Położenie było krytyczne, a generał zakomunikował podkomendnym, że jego sława ucierpi, jeśli przegra razem z nimi. Również gen. Rommel pozostawił żołnierzy własnemu losowi i udał się do Warszawy.[/b]

Nie zamierzam bronić opuszczenia wojsk przez wymienionych generałów czy przez marszałka Rydza-Śmigłego. Bez dwóch zdań dowodzenie w kampanii wrześniowej mogłoby być lepsze. Dla sprawiedliwości trzeba jednak dodać, że wielu wysokich stopniem oficerów nie zawiodło. Dobrze wywiązywali się ze swych zadań generałowie Kutrzeba i Szyling. Z kolei tacy generałowie, jak Grzmot-Skotnicki, Wład czy Kustroń walczyli bezpośrednio w linii i oddali życie.

Poza niechlubnymi wyjątkami postawa korpusu oficerskiego jako całości i szeregowych żołnierzy była godna pochwały. Żołnierze byli znakomicie wyszkoleni i walczyli skutecznie. Ich zdolności manewrowe i bitność – także w obliczu nowej strategii, masowych ataków lotnictwa czy broni pancernej – były imponujące. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien fenomen: żołnierz, który często pochodził z biednej chłopskiej rodziny, przemaszerował potem przez Rumunię, Francję, do Anglii. Przesiadł się na nowy sprzęt i służył dalej ze znakomitą skutecznością. A nie była to prosta sprawa: obca taktyka, obcojęzyczny instruktaż i otoczenie, do których trzeba się było błyskawicznie przystosować. Wrześniowemu wojsku należy się za to szacunek.

[b]

Kiedy 17 września Sowieci wbili nam nóż w plecy, naczelny wódz wydał rozkaz, by nie walczyć z Armią Czerwoną, chyba że przy próbach rozbrojenia. W efekcie wielu oficerów znalazło się w niewoli. Potem zostali zamordowani. Czy gen. Rydz-Śmigły nie popełnił błędu? Czy dało się przewidzieć zamiary Sowietów?[/b]

Marszałek Rydz-Śmigły starał się uniknąć sytuacji, w której sami zafundowalibyśmy sobie wojnę na dwa fronty. Taka sytuacja mogłaby zostać negatywnie odebrana przez sojuszników. W czasie pierwszej wojny światowej Francja chciała mieć Rosję po swojej stronie i marszałek Rydz-Śmigły musiał o tym pamiętać. To był dla niego jedyny punkt odniesienia. Nie mniej hipotetyczna i niejednoznaczna forma rozkazu źle wpłynęła na wojsko. Obrońcy Grodna i niektórzy dowódcy, jak gen.

Orlik-Ruckemann i Anders, nie mieli złudzeń co do intencji Sowietów i walczyli z nimi. Inni natomiast poddawali się i ich los był podwójnie tragiczny. Gen. Olszyna-Wilczyński został zastrzelony na miejscu. Z tych powodów uważam, że rozkaz naczelnego wodza powinien brzmieć na przykład tak: „Wybadać intencje wkraczających wojsk. W przypadku wrogiego nastawienia podjąć walkę”. Takie rozwiązanie byłoby lepsze i wpisywałoby się w intencje Rydza-Śmigłego, aby nie otwierać drugiego frontu.

[b]Wrażenie błyskawicznej klęski było w 1939 r. ogromne. Pod względem operacyjnym kampania została przegrana w ciągu pierwszych dni. Po trzech tygodniach wielkie związki operacyjne przestały istnieć. Tymczasem w 1940 r. armia francuska zachowała takie związki pełne sześć tygodni. Sowieci zdobyli się na kontrofensywę na przełomie 1941 i 1942 r. Czy ocena kampanii wrześniowej nie powinna być ujemna?[/b]

Z całą pewnością ponieśliśmy porażkę. Zostaliśmy jednak pokonani jako pierwsi, bijąc się – o czym trzeba pamiętać – nie trzy tygodnie, tylko do początku października. Po naszej kampanii Francuzi i Rosjanie mieli wszelkie dane, by rozpoznać elementy nowej niemieckiej strategii i posiadali siły wcale nie mniejsze od Hitlera. Pomimo to nie znaleźli skutecznej recepty. Francuzi bili się daleko gorzej od Polaków. Rosjanie ponieśli olbrzymie straty. W swoich pamiętnikach gen. Franz Halder, szef Sztabu Generalnego wojsk lądowych, pisał, że problemem była tylko szybkość niemieckich czołgów i dostaw zaopatrzenia. Niemcy rozcinali sowieckie zgrupowania bez żadnego trudu.

Na południu zgrupowanie wielkości 600 tys. żołnierzy zostało wzięte do niewoli niemal bez walki. Rosjanom sprzyjał jednak czynnik klimatyczny, głębokość terytorium, poza tym dysponowali przemysłem o olbrzymich możliwościach. Wreszcie, Hitler nie skupił się na jednym kierunku, lecz wbrew radom sztabowców przesunął ciężar działań na południe. Tych błędów Niemcy nie popełnili w Polsce. Z tych powodów twierdzę, że we wrześniu 1939 r. broniliśmy się lepiej niż Francuzi w 1940 i Rosjanie do listopada 1941 r.

[b]W PRL walki we wrześniu nazywano wojną obronną Polski w 1939 r. Z kolei historiografia emigracyjna mówiła o kampanii wrześniowej jako pierwszej kampanii rozpoczętej wojny światowej. Czy od ataku na Polskę faktycznie rozpoczęła się II wojna? Może pod uwagę należy wziąć rosyjski lub amerykański punkt widzenia? Wtedy należałoby powiedzieć, że wojna zaczęła się w czerwcu 1941 r. od ataku na ZSRR lub w grudniu 1941 r. od nalotu na Pearl Harbor.[/b]

Nie możemy dopuścić do takiej interpretacji, iż w latach 1939 – 1941 nie prowadzono wojny, tym bardziej że Hitler opanował zbrojnie prawie całą Europę, współpracując jednocześnie ze Stalinem. Niewątpliwie wojna zaczęła się 1 września 1939 r. Zaczęła się wtedy, paradoksalnie, również dla Stanów Zjednoczonych, które jako kraj odległy geograficznie długo pozostawały poza orbitą działań zbrojnych. Ale Amerykanie rozpoczęli już wówczas współpracę z Wielką Brytanią.

A Polacy jako pierwsi powiedzieli Hitlerowi „nie” i stawili najeźdźcy opór. Wojna toczyła się wokół sprawy polskiej i niemal do końca na naszym terytorium. Rozbrat pomiędzy członkami wielkiej koalicji nastąpił z powodu sporów o przyszłość naszego kraju. Nie wolno nam utracić tego historycznego argumentu.

[b]Muzeum Wojska Polskiego zostanie za kilka lat przeniesione do warszawskiej Cytadeli. Jak przedstawiony tam zostanie fragment ekspozycji poświęcony kampanii wrześniowej?[/b]

Do dyspozycji otrzymamy duży teren na ekspozycję plenerową i przestronne pomieszczenia, w których bez ograniczeń będziemy mogli pokazać zbiory do tej pory przechowywane w magazynach. Na wystawie znajdzie się więc nowoczesny sprzęt produkowany dla Wojska Polskiego. Obok tego, co już posiadamy: armaty 37 mm Boforsa, karabinu przeciwpancernego Ur czy maszyny szyfrującej Enigma – nowe wielkogabarytowe obiekty i sprzęt ciężki, których pozyskanie właśnie negocjujemy. Chcemy też w większym wymiarze wyeksponować sztandary polskich jednostek z września 1939 r. Możemy z dumą powiedzieć, że uniknęliśmy utraty zdecydowanej większości znaków bojowych jednostek II RP. A to poświadcza, że honor armii został uratowany.

[i]rozmawiali

Bartosz Marzec i Maciej Rosalak[/i]

[b]RZ: Czy we wrześniu 1939 roku należało bić się z Niemcami? Może rok wcześniej powinniśmy przyjąć propozycje III Rzeszy i razem ruszyć na Związek Sowiecki?[/b]

[b]Janusz Cisek:[/b] Musieliśmy się bić. Nie było innego wyboru. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób ucierpiały aspiracje Rumunów i Węgrów właśnie z powodu podjęcia przez nich współpracy z Hitlerem. Można także podać przykład Czechów i Słowaków – nie stawili oporu i ich pretensje do suwerenności przechodziły potem bez większego echa. Poza tym Polska jest narodem większym, o sporym potencjale. Dlatego też dla naszego społeczeństwa przyjęcie jakiejkolwiek propozycji uzależniającej nas od silniejszego sąsiada było nie do zaakceptowania. To kłóciłoby się ze spuścizną Piłsudskiego, z jego ideą państwa.

Pozostało jeszcze 94% artykułu
Historia
Obżarstwo, czyli gastronomiczne alleluja!
Historia
Jak Wielkanoc świętowali nasi przodkowie?
Historia
Krzyż pański z wielkanocną datą
Historia
Wołyń, nasz problem. To test sprawczości państwa polskiego
Historia
Ekshumacje w Puźnikach. Po raz pierwszy wykorzystamy nowe narzędzie genetyczne