Gerhard Pfister: Brexit jest nadzieją, a nie tragedią

Rzeczpospolita: Pierwsze, co uderzyło mnie po przyjeździe do Szwajcarii, to tak duża liczba imigrantów z krajów Trzeciego Świata na ulicach waszych miast. Jednocześnie nie dostrzegam żadnych przejawów niechęci do cudzoziemców ze strony rodowitych Szwajcarów, mimo że odwiedzam już ósme z kolei miasto. To zdumiewające, że w czasie, kiedy w Unii Europejskiej gwałtownie narastają nastroje ksenofobiczne, wy zdajecie się bardzo zadowoleni ze swoich rozwiązań w polityce imigracyjnej.

Gerhard Pfister: Tak, to rzeczywiście jest związane z naszym sposobem widzenia świata. Szwajcarzy są bardzo otwartym społeczeństwem. Pod względem statystycznym mamy największy w Europie napływ cudzoziemców w stosunku do wielkości rodzimej populacji. Ponad 24 proc. naszej ludności stanowią osoby, które nie urodziły się w Szwajcarii.

W każdym innym państwie na naszym kontynencie takie proporcje rodzimej ludności do napływowej wywoływałyby niepokój i obawy o utratę tożsamości narodowej. Tymczasem wy podchodzicie do tego zjawiska z nadzwyczajnym spokojem.

Przede wszystkim dlatego, że nie przyniosło nam ono żadnych większych problemów społecznych, inaczej niż we Francji, w Niemczech czy Wielkiej Brytanii, gdzie niektóre dzielnice wielkich miast pozamieniały się w etniczne getta. Dzieje się tak z dwóch powodów. Po pierwsze, mamy bardzo silną gospodarkę, która jest otwarta na wszystkie rynki świata, a to oznacza, że potrzebujemy pracowników z zagranicy, ponieważ nie posiadamy odpowiedniej liczby wykwalifikowanych pracowników. Po drugie, kierujemy się demokracją bezpośrednią, która dla Szwajcarów jest sprawą nadrzędną. Demokracja bezpośrednia zawsze pozwala nam na prowadzenie otwartej debaty, kiedy nie jesteśmy zadowoleni z kierunku rozwoju naszego kraju. Proszę się przyjrzeć naszej scenie politycznej – znajdzie pan tu skrajnie prawicowe i lewicowe stronnictwa, ale tak naprawdę nie ma populistów.

Faktycznie, nawet gdy czyta się program Szwajcarskiej Partii Ludowej, określanej jako partia skrajnie prawicowa, trudno dopatrzyć się tych elementów ideologicznych, które są eksponowane przez narodowców z Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii. SVP sprzeciwia się wstąpieniu Szwajcarii do Unii Europejskiej, ale w przeciwieństwie do jej siostrzanych organizacji w Europie zachowuje umiarkowaną tolerancję wobec imigrantów, zabiega o wolny dostęp obywateli do broni palnej i zawsze silnie akcentuje szwajcarską neutralność.

Tak, prawica nawołuje do dyskusji nad kontrolą masowej imigracji, ale nie głosi haseł nienawiści. Demokracja bezpośrednia pozwala nam w spokoju i bez tak charakterystycznej dla reszty Europy ekscytacji rozmawiać o naszych problemach lokalnych i narodowych. Nasz parlament stoi na straży obywatelskiego prawa do decydowania o ważnych kierunkach rozwoju naszej konfederacji. Obywatele mogą w każdej chwili wystąpić z wnioskiem wyrażającym niezadowolenie ze stanu faktycznego i zainicjować proces referendalny. To w mojej opinii najlepiej tłumaczy, dlaczego nie mamy tak poważnych problemów jak nasi sąsiedzi. Powiedzmy sobie też szczerze, że Szwajcaria jest dość nietypowym krajem, niewielkim terytorialnie, ale za to podzielonym na liczne kantony i dość silnie zróżnicowanym etnicznie oraz językowo. Dlatego tak ważny jest ustrój federacyjny. Władza nie znajduje się w budynku parlamentu w Brnie, w którym teraz rozmawiamy, ale w terenie, gdzie każdy doskonale zna swoje problemy i potrzeby. Zupełnie inaczej definiujemy pojęcie integracji – nie jako działanie władzy centralnej, ale jako dobrowolną wspólnotę równych sobie społeczności lokalnych. Nasz kraj to organizm składający się z wielu równych sobie komórek, które swoje wewnętrzne problemy rozwiązują dzięki demokracji bezpośredniej. Społeczności zamieszkujące te komórki doskonale wiedzą, kto chce się integrować, a kto nie pasuje do naszych wartości. Na tym moim zdaniem polega sukces Konfederacji Szwajcarskiej.

Czy nie obawia się pan jednak, że konsekwencją tej otwartości, którą osobiście podziwiam u Szwajcarów, będzie któregoś dnia utrata tożsamości kulturowej? Sam pan wspomniał, że co czwarty z ponad 8 mln obywateli waszego kraju urodził się poza granicami Szwajcarii. Nie mówię o Europejczykach, którzy przez stulecia wnosili ogromny wkład intelektualny w waszą kulturę, ale o imigrantach spoza Europy, którzy w innych częściach naszego kontynentu nie zawsze szanują zwyczaje gospodarzy. W 1970 r. jedynie 0,2 proc. populacji Szwajcarii wyznawało islam, dzisiaj jest to 5 proc. ludności kraju. Z raportu Instytutu Gallupa opublikowanego siedem lat temu wynikało, że Szwajcaria ma najwyższy w Europie potencjalny wskaźnik migracji netto, wynoszący 150 proc., co oznacza, że w ciągu najbliższej dekady z 700 mln migrantów na świecie aż 12 mln przybędzie do Szwajcarii – półtora raza więcej, niż wynosi liczba wszystkich waszych obywateli. Czy nie oznacza to końca waszej kultury?

Nie, powiem panu szczerze, że wcale tak nie uważam. Stworzyliśmy nowe przepisy imigracyjne, które bardzo precyzyjnie kontrolują, kto i kiedy przybywa do naszego kraju. Nasz system kwotowy daje szanse wjazdu do Szwajcarii osobom dobrze wykształconym, wykwalifikowanym pracownikom i ludziom, którzy chcą się asymilować. Szwajcaria ma jeden z najdłuższych na świecie okresów naturalizacyjnych. Od przybycia do Szwajcarii aż do otrzymania obywatelstwa po 12-letnim okresie stałego pobytu w naszym kraju imigrant musi uzyskać akceptację na poziomie kantonalnym. Na podstawie kantonalnego i gminnego sprawozdania można ocenić, czy wybrana osoba rzeczywiście jest zintegrowana ze społeczeństwem szwajcarskim. Poza tym zawsze podkreślam, że nasza otwartość na integrację z przybyszami wynika także z faktu, że sami jesteśmy społeczeństwem powstałym właśnie dzięki dobrowolnemu, nienarzuconemu przez nikogo zjednoczeniu. To czyni nas otwartymi na nowych imigrantów. Proszę pamiętać, że niemal wszyscy przybysze, którzy uzyskają prawo pobytu w Szwajcarii, znajdują pracę. Ze względu na bardzo wysokie wymagania naszego systemu kwotowego są to zazwyczaj ludzie z dobrym wykształceniem i kwalifikacjami, poszukiwani przez nasze firmy. Oczywiście część z nich dostaje pracę także w tych zawodach, które nie wszyscy Szwajcarzy chcą wykonywać.

Imigranci posługują się naszymi językami, ponieważ po prostu tego od nich wymagamy - mówi Gerhard Pfister, lider Chrześcijańsko-Demokratycznej Partii Ludowej.

Foto: Nationalrat

Bez wątpienia Szwajcaria opiera się modnym w Europie trendom i kroczy własną drogą. Przez ostatnie pół wieku, kiedy w Europie rozpadły się niemal wszystkie państwa federacyjne, jedynie Szwajcaria pozostała tak silnie zunifikowana jak przez ostatnie siedem wieków. To fenomen w historii naszego kontynentu. Nawet teraz, kiedy część społeczeństwa szkockiego chce odłączenia od Zjednoczonego Królestwa, Baskowie postulują niepodległość swojego kraju, a Flamandowie zapowiadają rozpad Belgii, Szwajcarzy wydają się niezłomni w postanowieniu o swojej jedności. Niech mi pan zdradzi tajemnicę takiej niepodzielności i jednomyślności.

Powiem panu szczerze, że tak naprawdę to mamy bardzo dużo szczęścia. Od ponad 250 lat naszego narodu nie doświadczyły wojny. Może to zabrzmi górnolotnie, ale to czyni nas bardzo uprzywilejowanymi przez los. Nie jest to więc jedynie nasza zasługa. Mamy przede wszystkim dobre doświadczenie z integracją. Ona nam się udała, więc widzimy w niej coś bardzo pozytywnego i dobrego. Dlatego naprawdę wierzymy w szczególną ochronę praw mniejszości. W budynku parlamentu Konfederacji Szwajcarskiej obradują dwie izby Zgromadzenia Federalnego: 200-osobowa Rada Narodu i 46-osobowa Rada Kantonów, w której 20 kantonów ma po dwóch reprezentantów i sześć kantonów po jednym. Tak więc nawet najmniejszy kanton, liczący zaledwie 5 tys. mieszkańców, ma tak samo silną reprezentację jak największy pod względem liczby ludności kanton Zurych. Mamy zatem długą tradycję nadawania mniejszościom szczególnych przywilejów. I tak właśnie pojmujemy naszą demokrację. Jeżeli dzisiaj widzimy silne tendencje separatystyczne Szkotów czy Basków, to głównie dlatego, że ani Zjednoczone Królestwo, ani Hiszpania nie potrafiły uszanować praw swoich mniejszości w przeszłości.

No tak, ale to także wynika z mentalności Szwajcarów, kształtowanej przez pokolenia. Czy to się jednak nie zmieni w sytuacji, kiedy większością w waszym kraju staną się ludzie, którzy przybyli z obszarów nieznających takich tradycji? Czy nie obawia się pan, że ta mozolna praca wielu generacji Szwajcarów załamie się w ciągu życia zaledwie jednego pokolenia?

Powiedzmy, że takie zagrożenie teoretycznie istnieje. To ciągle jest kwestia wymagająca głębokiej analizy. Ale powinniśmy pamiętać, kto przybywał w ciągu ostatnich 50 lat do Szwajcarii. Najpierw byli to Włosi, potem uciekinierzy z dawnej Jugosławii, a od czasu podpisania umów o swobodnym przemieszczaniu się w Europie przybywają do nas głównie ludzie o wysokich kwalifikacjach zawodowych, którzy wnoszą do naszego społeczeństwa wiedzę i płacą podatki zasilające nasze wspólne wydatki. Nie jest to więc ten sam rodzaj imigracji, jaką można zobaczyć w innych krajach europejskich. Proszę także pamiętać, że Szwajcaria ma bardzo długą tradycję inwestowania w wiedzę cudzoziemców i wspomagania innych narodów. Dlatego właśnie tak bardzo wspieramy takie inwestycje jak CERN czy nasze uczelnie, na których studiują i pracują tysiące bardzo zdolnych cudzoziemców. Szwajcaria nie ma pokładów surowców mineralnych. Nasze bogactwo to inwestycja w wiedzę i wspieranie zdolnych ludzi z całego świata. Pamiętajmy, że Szwajcaria jest przede wszystkim krajem rolniczym, dlatego ogromne inwestycje w edukację są tak ważne dla rozwoju innych dziedzin gospodarki narodowej. Mamy dwie światowej klasy uczelnie techniczne – politechniki w Zurychu i w Lozannie, które bardzo wspomagają rozwój rynku zaawansowanych technologii.

Rzeczywiście w Szwajcarii może zaskakiwać fakt, że imigranci – w zależności od kantonów, w których mieszkają – płynnie posługują się lokalnymi językami. To dowodzi skuteczności polityki imigracyjnej. Ja jednak obawiam się sytuacji, kiedy wraz z jednym znakomicie wykształconym imigrantem przybywa liczna rodzina niezdolna do asymilacji.

Imigranci posługują się naszymi językami, ponieważ po prostu tego od nich wymagamy. Ale chciałbym jeszcze raz podkreślić, że stosując mechanizm demokracji bezpośredniej, kontrolujemy wszystkie zjawiska niepożądane. Żadna władza wyższa nie może nam narzucić decyzji o zmianach. Ich podjęcie leży w gestii obywateli.

Faktycznie ten mechanizm działa u was wręcz wzorcowo. Kilka lat temu przeprowadzono w Szwajcarii referendum, w którym większość obywateli opowiedziała się przeciwko budowie minaretów w waszym kraju. Wszędzie indziej w Europie taka decyzja zostałaby uznana za niepoprawną politycznie. Tymczasem wola Szwajcarów została uszanowana.

To jest właśnie znakomity przykład, jak działa demokracja bezpośrednia w Szwajcarii. Nie zakazaliśmy budowy meczetów, jedynie nie zgodziliśmy się na budowę minaretów. Taka była wola wyborców i nikt z nią nie dyskutował. Przy okazji odbyła się bardzo swobodna dyskusja o zagrożeniu, jakie stanowi radykalny islam i terroryzm we współczesnym świecie. My, politycy, uznaliśmy to za znak czasów. Ludzie zagłosowali za zakazem, ponieważ byli świadomi konsekwencji, jakie przyniesie otwarcie drzwi dla zjawisk niebezpiecznych. To był sygnał dla parlamentu, że naród jest coraz bardziej świadomy groźby, jaką jest radykalny islam. Czasami pewne symboliczne inicjatywy mają wielkie znaczenie, ponieważ są sygnałem dla władzy. Niedobrze, kiedy ta władza lub opozycja mówi społeczeństwu, że myli się ono w swoim wyborze.

Chrześcijańsko-Demokratyczna Partia Ludowa, której jest pan liderem, postuluje budowę społecznej gospodarki rynkowej. Chcecie stworzyć państwo opiekuńcze gwarantujące rozbudowaną opiekę socjalną i zmiany w prawie pracy na rzecz pracowników, a jednocześnie wzywacie do redukcji biurokracji, reformy systemu opieki zdrowotnej i stworzenia systemu zachęcającego bezrobotnych do podjęcia pracy (workfare). Większość ugrupowań chadeckich w Europie zdecydowanie odchodzi od tego typu rozwiązań socjalnych na rzecz postulatów wolnorynkowych.

Tak, zgadzam się, że jest to kolejny element różniący nas od większości partii chadeckich na naszym kontynencie. Jesteśmy centrystami, ale nie radykalnymi liberałami. Wynika to z tego, że większość Szwajcarów nie zgadza się z poglądami radykalnie liberalnymi. Często spotykamy się z postulatami wprowadzenia limitów zarobków kadry menadżerskiej, co dowodzi, że Szwajcarzy nie są do końca zwolennikami typowych rozwiązań wolnorynkowych. Mamy duże poczucie sprawiedliwości, nie lubimy też w niczym przesadzać. Jeżeli nasze społeczeństwo dostrzega w polityce państwa przekroczenie pewnych granic, natychmiast dokonuje korekty tego postępowania dzięki demokracji bezpośredniej. Dla nas miarą postępu jest ocena poziomu życia najbiedniejszych. Wydaje mi się, że poprzez działania wspomagające najbiedniejszych możemy ocenić poziom kultury danego społeczeństwa. Ale przy okazji pamiętajmy, że Szwajcaria ma naprawdę jeden z najbardziej liberalnych rynków na świecie i chce go takim utrzymać. Nie chcemy wprowadzać państwowych regulacji rynku pracy, tak jak na przykład we Francji czy w innych krajach europejskich, ponieważ chcemy, aby odpowiedzialność za jakość życia i pracy ponosili głównie przedsiębiorcy.

Być może to jest główna przyczyna, dla której nie chcecie dołączyć do Unii Europejskiej?

Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało arogancko, ale większość Szwajcarów nie chce wstąpienia do Unii z obawy przed utratą swoich praw. Dla Szwajcarów jest niewyobrażalne, aby Bruksela mogła decydować o tym, co ma robić ich rząd.

Ten dylemat przewija się także w dyskusji politycznej w Polsce.

No właśnie. My mamy to szczęście, że dzięki niezwykłej sile naszej gospodarki nie musimy podejmować decyzji o dołączeniu do Unii. Jednocześnie pamiętajmy, że Szwajcaria wprowadziła w życie wiele unijnych przepisów i ściśle przestrzega licznych umów dotyczących swobody podróżowania, rynku pracy, dostępu do edukacji itd. Jesteśmy Europejczykami, którzy nie zgadzają się z lewicowo-centrową wizją naszego kontynentu, proponowaną przez większość rządów krajów UE. Osobiście uważam, że jeżeli Unia Europejska nie stanie się strukturą bardziej federacyjną, najlepiej na wzór szwajcarski, to nie ma dla niej żadnej przyszłości. Idea Unii jest doskonała, ale wykonanie pełne błędów.

A jak pan jako szef parlamentarnej grupy ds. przyjaźni z Polską ocenia pogorszenie relacji obecnego polskiego rządu z Brukselą?

Wasz kraj przez wiele lat był nie z własnej winy oddzielony od Zachodu żelazną kurtyną. To wielki błąd, że kraje starej Unii nie zintensyfikowały procesu integracyjnego z Polską. Po upadku komunizmu Polacy chcieli wolności i wolnego rynku, a nie kolejnych regulacji narzucanych im z zagranicy. W mojej opinii jedna dyktatura została zastąpiona drugą. Bądźmy szczerzy, w Unii Europejskiej rządzą dwa kraje – Francja i Niemcy. I to one rozdają karty, mimo że konsekwencje dotykają wszystkich członków Unii. Uważam, że ten układ nie jest w porządku. Jako mały kraj w środku kontynentu nie moglibyśmy się sprzeciwić tym potęgom, dlatego suwerenność jest dla nas ważniejsza od wszelkich innych korzyści, jakie przyniosłoby nam wstąpienie do Unii.

Jednym słowem, w Europie istnieje przykład znakomicie działającej alternatywy dla integracji unijnej – to Szwajcaria.

Tak, to prawda. Ale teraz to także droga, na którą wstąpiła Wielka Brytania. Jako polityk i Szwajcar nie postrzegam Brexitu jako tragedii. Raczej jestem ciekaw, jak będą teraz wyglądały negocjacje, a potem relacje z Unią Europejską. Wielu brytyjskich polityków przyjeżdża do Szwajcarii i pyta, jak wynegocjowaliśmy z UE wiele rozwiązań dotyczących rynku pracy czy swobodnego podróżowania w strefie Schengen. Pytają nas, jak to jest, że chociaż nie należymy do UE, mamy z nią znakomite stosunki. Dlatego wierzę, że Wielka Brytania może być silnym, ale ważnym partnerem Szwajcarii i Unii Europejskiej. Mam szczerą nadzieję, że Brexit pobudzi rządy krajów UE do radykalnej reformy jej struktur i sposobu działania.