Antoni Dudek: Kaczyński i PiS nie zmienią faktów historycznych

Rzeczpospolita: Dlaczego rocznica Porozumień Sierpniowych jest obchodzona w tak ostrym konflikcie politycznym?

Prof. Antoni Dudek, politolog, historyk, b. przewodniczący rady IPN: Strony sporu nie chcą zrezygnować z przejęcia tradycji Solidarności. Prawda jest taka, że każdy ma prawo do jej tradycji i próby monopolizowania są nieuzasadnione.

Lech Wałęsa uważa, że obchody Sierpnia '80 powinny być organizowane przez Europejskie Centrum Solidarności i mieć charakter państwowy.

Do organizacji obchodów prawo ma państwo, miasto Gdańsk, „S" i każdy, komu bliskie są wartości Sierpnia'80. Byłoby dobrze, gdyby organizowano obchody wspólnie. Sam przed laty, w 2010 roku, próbowałem doprowadzić do współpracy między IPN a ECS i skończyło się to fiaskiem. Atmosfera konfliktu już wtedy była bardzo silna. Od tamtego czasu tylko się pogorszyła. Sprawa jest jasna – nie będzie wspólnych obchodów solidarnościowych w tym roku, ani w latach kolejnych.

A KOD ma prawo do organizowania tej rocznicy?

Oczywiście, że tak! Każdy ma prawo, kto poczuwa się do tej tradycji.

Lech Wałęsa mówi, że nie będzie składał kwiatów przed pomnikiem Poległych Stoczniowców razem z „S".

Przykre, że tak się stało, ale drogi Lecha Wałęsy i „S" rozeszły się już w czasach Mariana Krzaklewskiego. Piotra Duda na początku przywództwa w związku próbował ocieplić relacje z Wałęsą, ale szybko się okazało, że „S" jest mocno związana z PiS. Wałęsie do PiS daleko, dlatego też związek jest z nim w konflikcie. Szkoda, że tej współpracy nie ma. To wina niskiej kultury politycznej w Polsce. Rocznica Sierpnia '80 powinna być obchodzona ponad podziałami politycznymi. Przewagą „S" nad innymi podmiotami jest logo, do którego oczywiście mają prawo.

Janusz Śniadek, były szef „S", twierdzi że to Lech Kaczyński jest jej prawdziwym symbolem, a nie Lech Wałęsa.

To nie jest prawda. Przez moment Lech Kaczyński był wiceprzewodniczącym „S" i faktycznie kierował związkiem, ale był to moment z przełomu 1989 i 1990 roku, kiedy Wałęsa nie był jeszcze prezydentem, ale już nieformalnym przywódcą państwa. Tyle że już wówczas „S" była cieniem tej z lat 1980–81. W pierwszej „S" Lech Kaczyński był postacią drugoplanową i historycznych faktów nie zmieni poseł Śniadek, prezes Jarosław Kaczyński ani PiS. Pierwszoplanową postacią „S" byli: Lech Wałęsa, Andrzej Gwiazda, Bogdan Borusewicz, Anna Walentynowicz czy liderzy regionalni, jak Władysław Frasyniuk i Zbigniew Bujak. Lecha Kaczyńskiego pośród nich nie było. Trzeba też pamiętać o tym, że kiedy Lech Wałęsa w 1991 roku zrezygnował – już jako prezydent – ze stanowiska lidera „S", to Lech Kaczyński ubiegał się o stanowisko przewodniczącego związku i przegrał w demokratycznych wyborach z Marianem Krzaklewskim. Janusz Śniadek może zaklinać rzeczywistość, ale z tego nic nie będzie.

Nie da się zastąpić Lecha Wałęsy Lechem Kaczyńskim?

Z Wałęsą będzie jak z Piłsudskim – dla jednych będzie bohaterem, a dla innych zdrajcą sprawy polskiej. Ci pierwsi przeważają, ale przeciwnicy Piłsudskiego, jak np. Rafał Ziemkiewicz, uważają że zdradził Polskę. Za kilkadziesiąt lat w Polsce będą stały pomniki Lecha Wałęsy, a nie tylko te stawiane teraz Lechowi Kaczyńskiemu. Zapewne Jarosław Kaczyński chciałby zrzucić z cokołu Wałęsę i zastąpić go bratem, ale mimo że jest dziś najpotężniejszym człowiekiem w Polsce, nie ma na to szans. Pisanie historii od nowa nie uda się PiS, tak jak nie udało się nikomu na dłuższą metę. Komuniści też zwalczali legendę Piłsudskiego, ale tylko ją wzmocnili. Tu może być podobnie. Dziś też są krytycy Piłsudskiego. Pytanie, czy w roli głównej postaci II RP był zastępowalny przez Paderewskiego czy Dmowskiego? Ale te bardzo ważne osoby są w jego cieniu i w cieniu pozostaną. Podobnie będzie z Wałęsą, którego przeciwnicy pozostaną w cieniu historii „S", a budowa przeciwwagi w postaci Lecha Kaczyńskiego jest skazana na porażkę. On ma swoje miejsce w historii jako trzeci prezydent RP wybrany w wyborach powszechnych.

IPN prowadzi postępowanie karne w sprawie Lecha Wałęsy.

Ciekaw jestem, czy i kiedy zobaczymy akt oskarżenia i jak on będzie wyglądał. Przy okazji chętnie bym się dowiedział od prokuratorów IPN, ile wcześniej wszczęli podobnych postępowań wobec osób, które zeznawały, że esbeckie akta na ich temat zostały sfabrykowane.

1 września prezydent Andrzej Duda będzie w Wieluniu, na który w 1939 roku spadły pierwsze bomby, a nie na Westerplatte. Dobra decyzja głowy państwa?

Bardzo dobra. Wieluń jest symbolem męczeństwa ludności cywilnej, o czym w kontekście II wojny światowej mówimy zdecydowanie za mało. Zastanawiam się tylko, jak to połączyć z atakami polityków PiS na Muzeum II Wojny Światowej, gdzie głównym zarzutem jest zbytnie skupianie się na dramacie ludności cywilnej, a nie bohaterstwie żołnierzy. Zaczynam dostrzegać pewną sprzeczność w polityce historycznej prezydenta i wicepremiera Piotra Glińskiego.

Co świat powinien wiedzieć o masakrze w Wieluniu?

Niemcy urządzili sobie 1 września w Wieluniu poligon doświadczalny. Wiedzieli, że nie ma tam polskiego wojska i przeprowadzili eksperyment, jakie skutki może wywołać wielokrotne, zmasowane bombardowanie miasteczka średniej wielkości. To nie miało żadnego znaczenia dla przebiegu działań wojennych. Był to klasyczny zbrodniczy eksperyment militarny.

Udział prezydenta w obchodach w Wieluniu i pokazanie masakry bezbronnych cywilów może pomóc w walce o odszkodowania?

Temat reparacji wojennych jest jedynie narzędziem polityki wewnętrznej PiS. Wszyscy ci, którzy wiedzą więcej na temat historii i polityki międzynarodowej, zdają sobie sprawę, że Polska żadnych reparacji nie uzyska. Ta sprawa ma przekonać naiwniejszą część wyborców, że PiS walczy o należne nam pieniądze.

Reparacje nie należą się Polsce?

Oczywiście te kwoty, które dotąd dostaliśmy od Niemiec, nie rekompensują nam strat poniesionych w czasie wojny, ale uzyskanie reparacji jest nierealne. Rząd Tadeusza Mazowieckiego, gdy walczył w 1990 r. o ostateczne uznanie granicy na Odrze i Nysie, też sondował kwestię reparacji wojennych. Stanowisko Helmuta Kohla było jednoznacznie negatywne, podobnie zresztą jak i mocarstw z USA i ZSRR na czele. Dostaliśmy wtedy 500 mln marek na Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie, ale było to na zasadzie dobrej woli Niemiec, a nie umowy międzynarodowej. Wizytę prezydenta w Wieluniu odbieram zatem jako krok na rzecz edukacji historycznej społeczeństwa, a nie jako realne działanie w kierunku uzyskania odszkodowań, których nie będzie. Reparacje to klasyczne obiecywanie wyborcom Niderlandów.

Przez tę kwestię mogą ucierpieć relacje polsko-niemieckie?

Mogą. Nie wszystko w naszych relacjach jest w porządku, ale jeśli zestawimy to z relacjami polsko-rosyjskimi, to wciąż są dobre.

Politycy PiS twierdzą, że również od Rosji powinniśmy domagać się odszkodowań.

To ja ich przebiję i zapytam: czy Ukraina nie jest nam winna odszkodowań za ludobójstwo na Wołyniu? Domagać się można wszystkiego, ważne, aby się przy tym nie ośmieszać. Niemcy zrobili w ostatnim ćwierćwieczu dla Polski kilkaset razy więcej niż Rosja, która nie zrobiła nic, żeby zadośćuczynić Polsce zbrodnie sowieckie. PiS może popsuć relacje polsko-niemieckie, ale też partia Kaczyńskiego nigdy nie ukrywała krytycznego podejścia wobec polityki Niemiec i ich roli w UE. Prezes PiS powiedział, że na wszystkich polach, od polityki historycznej po politykę energetyczną, Niemcy prowadzą wobec Polski wrogą politykę. Antyniemiecka polityka PiS do niczego dobrego dla Polski nie doprowadzi, tym bardziej gdy mamy tak złe relacje z Rosją. Na końcu tej drogi możemy znaleźć się w sytuacji przypominającej okres międzywojenny.

Politycy PiS twierdzą, że również od Rosji powinniśmy domagać się odszkodowań.

To ja ich przebiję i zapytam: czy Ukraina nie jest nam winna odszkodowań za ludobójstwo na Wołyniu? Domagać się można wszystkiego, ważne aby się przy tym nie ośmieszać. Niemcy zrobili w ostatnim ćwierćwieczu dla Polski kilkaset razy więcej niż Rosja, która nie zrobiła nic, żeby zadośćuczynić Polsce zbrodnie sowieckie. PiS może popsuć relacje polsko-niemieckie, ale też partia Kaczyńskiego nigdy nie ukrywała swojego krytycznego podejścia wobec polityki Niemiec i ich roli w UE. Jarosław Kaczyński powiedział, że na wszystkich polach, od polityki historycznej po politykę energetyczną, Niemcy prowadzą wobec Polski wrogą politykę. Antyniemiecka polityka PiS do niczego dobrego dla Polski nie doprowadzi, tym bardziej gdy mamy tak złe relacje z Rosją. Na końcu tej drogi możemy znaleźć się w sytuacji przypominającej okres międzywojenny.

Jednak sondaże PiS są coraz lepsze. Poparcie dla prezydenta również.

Prezydent dostał premię od Polaków za samodzielność.

Co zrobi jesienią?

Spodziewam się, że przedstawi profesjonalnie przygotowane projekty ustaw o SN i KRS, merytorycznie zbliżone do projektów PiS. Projekty PiS zawetował głownie ze względu na ich niechlujstwo legislacyjne. Jeśli jego projekty zostaną poddane istotnym zmianom w Sejmie i Senacie, to będziemy mieli kolejny dowód na to, że PiS nie szanuje własnego prezydenta, który zostanie w ten sposób upokorzony. Ponieważ taki konflikt byłby w oczywisty sposób destrukcyjny dla rządzących, zakładam, że do tego nie dojdzie i spór będzie wyciszany w następnych miesiącach.