My, Rosja, Niemcy i reszta świata

Rozmowa z Bronisławem Komorowskim, marszałkiem Sejmu

Publikacja: 16.09.2009 01:18

Od lewej: Donald Tusk, Angela Merkel, Władimir Putin

Foto: AFP

[b]Rz: Gdy dziś spojrzymy na czołówki największych dzienników, to obok informacji o wyścigach Formuły 1 i najnowszych technologiach medycznych przeczytamy o pakcie Ribbentrop-Mołotow oraz tragedii niemieckich wypędzonych. Trudno się oprzeć wrażeniu, że z jednej strony świat niesamowicie przyspieszył, a z drugiej – zatrzymał się 70 lat temu. Dlaczego ciągle żyjemy historią?[/b]

[b]Bronisław Komorowski:[/b] Spory historyczne to pewnie trochę polska specyfika. Ręczę, że na czołówkach gazet w innych krajach informacji z czasów II wojny światowej nie ma w takiej ilości. Pamiętam spory moich dziadków i rodziców jeszcze o powstanie styczniowe czy Legiony z I wojny światowej. Pamiętam także, że na początku opozycji antykomunistycznej dzieliliśmy się – jak nasi dziadowie – na zwolenników Józefa Piłsudskiego i Romana Dmowskiego. Tłumaczy nas to, że przez kilkadziesiąt lat nie można było z powodu cenzury komunistycznej spokojnie przeżyć i przedyskutować doświadczenia historycznego. Teraz nadrabiamy stracony czas.

[b]Problem w tym, że historia znajduje się na czołówkach gazet, bo nadal jest aktualna. Okazuje się – co pokazały ostatnie doniesienia z Moskwy – znakomitym orężem do uprawiania bieżącej polityki. Ofensywa publikacji rosyjskich skarżących Polskę o paktowanie z Hitlerem, „demaskowanie” niemieckiego agenta Becka i cały szereg innych działań miały charakter prowokacyjny – przed wizytą premiera Władimira Putina.[/b]

– Rosja jest państwem przeżywającym głęboki kryzys, swoistą narodową traumę związaną z upadkiem pozycji mocarstwowej. Nie uporała się z własną przeszłością. Wśród Rosjan, co zrozumiałe, dominuje chęć odczuwania dumy z wielkiego rosyjskiego wkładu w zwycięstwo nad hitlerowskimi Niemcami przy równoczesnej chęci zapomnienia o tym, co się wiązało ze zbrodniczym charakterem państwa komunistycznego, a także z rolą Związku Radzieckiego w doprowadzeniu do II wojny światowej przez zawarcie paktu Hitler – Stalin. W rosyjskiej prasie opisów tej wstydliwej historii jest niewiele, a jeżeli już się pojawiają, to są pełne uszczypliwości wobec Polski.

Jednak obecność Władimira Putina na Westerplatte oznacza, że także władze rosyjskie przyznają, iż II wojna światowa zaczęła się 1 września, a nie – jak sądzi większość Rosjan – 22 czerwca 1941 r., od napaści Hitlera na Związek Radziecki. Ta konstatacja zachęcać będzie Rosjan do szukania odpowiedzi na pytanie o rolę ZSRR w tym pierwszym okresie konfliktu. A to nie tylko 17 września, ale i zajęcie Litwy, Łotwy i Estonii. To zagarnięcie Besarabii i atak na Finlandię.

[b]To jednak nie załatwia niczego w najbardziej drażliwych kwestiach jak Katyń czy pakt Ribbentrop-Mołotow. Rosjanie przyznali się do zbrodni katyńskiej, a jednak nadal pojawiają się publikacje, które winą za nią obciążają Niemców. Podobnie wyparty ze świadomości Rosjan został fakt istnienia tajnego protokołu, na którego mocy doszło do podziału Polski 17 września 1939 r.[/b]

[wyimek]Komorowski: – Polityka historyczna wymaga dialogu zamiast protestów...[/wyimek]

– Rosjanie mają kłopoty ze zrozumieniem własnej historii, bo zatrzymali się w połowie drogi. Zlikwidowano wiele mechanizmów systemu komunistycznego, ale w ich miejsce nie powstały mechanizmy demokratyczne. W Rosji nie nastąpiło to, co się stało w Niemczech po II wojnie światowej, czyli rozliczenie zbrodni, denazyfikacja i budowanie państwa niemieckiego na pełnej negacji czasu hitleryzmu. Rosja odrodziła się poprzez upadek ZSSR i nigdy się nie odcięła w pełni od przeszłości stalinowskiej. Traktuje to jako rzecz wstydliwą, ponieważ chce utrzymać ten sam co ZSSR mit państwowo-narodowy: wielkiego zwycięstwa nad hitleryzmem i zatkniętej czerwonej flagi nad Bramą Brandenburską. Taką koncepcję przyjęły oficjalne nauka rosyjska i rosyjska polityka. Gorzej, że zdecydowanej większości Rosjan też ta jednostronna wizja w pełni odpowiada.

[b]Jak powinniśmy reagować na rosyjską propagandę?[/b]

– To problem. W moim przekonaniu polski protest adresowany do polskiej opinii publicznej ma ograniczony sens. Niewiele z niego wynika. Tylko poprzez dialog, a nie poprzez protest, możemy trafić do rosyjskiej opinii publicznej. Dzisiaj Rosjanie odreagowują. Znaczna część elit rosyjskich oskarża Polskę o spowodowanie upadku imperium sowieckiego. Ale pamiętajmy, że oskarżając nas, potwierdzają tym samym wielką rolę Polski w przebudowie tej części świata. I tak jak winę za wielką smutę i degradację państwa w XVII w. zrzucili na Polaków, tak samo dziś szukają w nas źródła własnych kłopotów i upadku znaczenia. Ale skoro sami mówimy, że odegraliśmy wielką rolę w upadku imperium sowieckiego, to bądźmy konsekwentni i przyjmijmy to wyzwanie.

[b]Jak zatem reagować?[/b]

– Mądrze. Przyjrzyjmy się, ile w sprawie Katynia udało się uzyskać w ciągu 20 lat. Kto by pomyślał, że Rosja się przyzna do popełnienia zbrodni, że powstanie polski cmentarz, że będzie można tam jeździć, odprawiać nabożeństwa i wspominać.

[b]Jednak nadal w rosyjskiej propagandzie nadawanej w publicznej telewizji Katyń to dzieło Niemców.[/b]

– To przykre, ale co z tego, jeżeli już przyznali się przed całym światem. Zawsze najtrudniej przyznać się wobec własnego narodu.

[b]Ale wbrew pewnym nadziejom Putin 1 września nie przeprosił za Katyń.[/b]

– Szkoda. Nie stawiając tej sprawy w sposób jednoznaczny, nie wykorzystał w pełni szansy, jaką była jego obecność w Polsce 1 września, w 70. rocznicę wybuchu wojny.

[b]To co mamy robić? Nie reagować?[/b]

– Reagować, ale nie liczyć na to, że dzięki temu nastąpi szybka zmiana mentalności rosyjskiej. Ona może się zmienić tylko w warunkach demokracji, kiedy ludzie mają szansę swoją historię przemyśleć i odciąć się od jej niedemokratycznej części. Tak zrobiły Niemcy. Powinniśmy dbać o wiedzę na ten temat w świecie pozarosyjskim. To tam się toczy bój o pamięć. Ważne jest, co na ten temat będzie myślała reszta świata.

[b]Problem zaczyna się jednak, gdy reszta świata boi się przypominać, jak naprawdę wyglądała historia połowy XX w. 23 sierpnia został ogłoszony przez Radę Europy dniem pamięci ofiar reżimów totalitarnych. Ale odnotowała to tylko prasa niemiecka.[/b]

– Niemcy w tej kwestii wypowiadają się chętnie, bo zależy im, by się podzielić odpowiedzialnością za II wojnę. Natomiast reszta świata dopiero będzie się uczyła, że II wojna zaczęła się 1 września. Tu naszą wielką szansą jest przynależność do Unii Europejskiej. O naszej historii nie opowiadamy już światu zachodniemu zza żelaznej kurtyny.

[b]Może jednak dotarcie do świadomości zachodnich Europejczyków, że na naszym kontynencie były dwa totalitaryzmy, jest trudne, bo brakuje nam polityki historycznej, jasno stawianych celów?[/b]

– Używanie terminu polityka historyczna wymaga umiaru, bo między polityką a manipulacją historią odległość jest naprawdę niewielka. Pamiętajmy, że na ogromną skalę politykę historyczną stosowały zawsze kraje totalitarne. Do dziś polityka historyczna Rosji to echa polityki ZSRR. Natomiast zorganizowany sposób przeżywania emocji narodowych nie musi być nazywany polityką. Uważam, że państwo powinno organizować zbiorowe przeżycia oparte na faktach historycznych. Narodowi jest potrzebna wiedza o sobie samym. Przykładem dobrej polityki historycznej było właśnie spotkanie na Westerplatte. Historia była dobrą okazją do podjęcia spraw współczesności i przyszłości – żeglugi na Zalewie Wiślanym, gazu itp.

[b]Pokolenie Kolumbów, rocznik 20., odchodzi. Może to właśnie dlatego teraz nastąpił na świecie czas, by historię, której byli świadkami, napisać od nowa? Coraz mniej jest bowiem osób, które mogą o niej świadczyć i ją prostować.[/b]

– Każde pokolenie pisze historię od nowa, bo chce ją zrozumieć, oglądając przez pryzmat własnych doświadczeń. Pisze ją zresztą w sposób coraz bardziej uproszczony. W Polsce istnieje problem dodatkowy – wyprostowania historii zakłamywanej przez wiele lat. Z tym są trudności, bo nie każdą świadomość historyczną da się odbudować. Mamy świadomość dramatu powstania warszawskiego, Oświęcimia, zbrodni niemieckich w Polsce, ale znikła pamięć zbrodni na Kresach Wschodnich. A tam były Ponary, powstanie wileńskie, akcja „Burza” na Wołyniu.

[b]Tak, ale to znów jest dowód na umiejętność docierania do ludzkiej wyobraźni.[/b]

– W czasach społeczeństwa informatycznego można mieć nowatorskie pomysły, by budować wiedzę. Muzeum Powstania Warszawskiego uruchomiło wyobraźnię młodych ludzi. Przykładem odbudowy wiedzy jest też Katyń i wojna z bolszewikami 1920 r. Warto byłoby również nagłośnić polskie tradycje reformatorskie od czasu ruchu egzekucyjnego, demokracji szlacheckiej, Konstytucję Trzeciego Maja czy polskie tradycje federalistyczne od czasu unii polsko-litewskiej. Jednak żeby popularyzować te wydarzenia i chwalić się nimi na świecie, trzeba odbudować ich świadomość wśród samych Polaków. Każdemu partnerowi z zagranicy wręczam konstytucję dla Europy, którą napisał Polak Wojciech Jastrzębowski w roku 1831. Są zaskoczeni. Obawiam się jednak, że 99 proc. Polaków też byłoby zaskoczonych.

[b]Jak więc powinniśmy się promować? Dla wielu zagranicznych gości jedynym wartym obejrzenia miejscem w Polsce jest obóz w Auschwitz. Szkoda jednak, że nie interesuje ich nic więcej.[/b]

– Trzeba robić swoje, czyli dokładnie to, co robili inni. Skąd wiemy o Bastylii? Po pierwsze sami Francuzi uwierzyli w ten symbol. Wysłali kamień z murów Bastylii z napisem, że jest to symbol rewolucji do każdego miasta. A potem przez 200 lat cały świat słyszał o tym wydarzeniu. Jak Francja zbudowała wiedzę o 14 lipca? Obchodziła w tym dniu święto. Marsylianka jest znana na całym świecie, bo w czasie, gdy ją śpiewano, uwaga świata, który marzył o postępie społecznym, koncentrowała się na Francji. My też mieliśmy dwa momenty, gdy oczy świata zwrócone były na nas – wybór Karola Wojtyły na papieża i zwycięstwo „Solidarności”. Gdybyśmy wtedy mieli łączącą się z tymi wydarzeniami dobrą melodię, sprzedalibyśmy ją całemu światu.

[b]Może trzeba było kawałki Stoczni Gdańskiej rozsyłać, tak jak Niemcy fragmenty muru berlińskiego?[/b]

– Ja fragment stoczni przewiozłem do Berlina. Teraz przy wejściu do Bundestagu stoi pomnik „Solidarności” symbolizujący wdzięczność Niemców za jej wkład w odzyskanie wolności i obalenie muru berlińskiego. Z napisem, że przez ten mur przeskoczył Lech Wałęsa. To jest symbol naszej najnowszej historii. Niestety, sami ten symbol niszczymy.

[b]Jest to trudny symbol, bo sam się niszczy.[/b]

– Symbolom powinno się wiele wybaczać, a Lecha Wałęsę niszczą głównie konkretni ludzie i konkretne środowiska.

[b]Z czego wynika fakt, że nie potrafimy ze swoją historią dotrzeć do świadomości Europy?[/b]

– Chyba z tego, że jesteśmy dużym narodem, który w dodatku uważa, iż fakty mówią same za siebie. Mniejsze narody wiedzą, że świat nic o nich nie będzie wiedział, jeśli się nie wypromują. Stąd na całym świecie bardziej znane są Lidice – chyba jedyna wieś w Czechach, która została podczas okupacji spacyfikowana w odwecie za zamach na Heinricha. U nas spacyfikowano tysiące wsi. Ale w czasie gdy Czesi opowiadali światu o Lidicach, my uważaliśmy, że skala dramatu polskich wsi jest tak duża, że świat musi o tym sam z siebie pamiętać.

[b]Jeśli przyjąć, że dziś na nowo pisze się historię II wojny światowej, to my – w pewnym przerysowaniu – mamy szansę wyglądać w niej tak: Niemców wypędzaliśmy jeszcze przed II wojną światową, w 1934 r. zawarliśmy jako pierwsi pakt z Hitlerem, potem były polskie obozy koncentracyjne, no i po wojnie wypędziliśmy Niemców z ich Heimatu. Mamy szansę stać się największymi łajdakami Europy.[/b]

– Nie można zsumować wszystkich nonsensów, które się pojawiają na marginesie nauki oraz polityki, i przedstawia ich jako wspólny pogląd świata na Polskę. Tak źle Polska nie jest widziana. Naszym problemem jest natomiast przede wszystkim brak w świecie wiedzy o Polsce, o jej historii, kulturze, brak symbolicznych skojarzeń, które by powstawały, gdy słyszy się nazwę Polska. Dlaczego świat o nas nie wie wystarczająco dużo i dobrze? Bo Polski nie było na mapie przez 123 lata, kiedy kształtowały się państwa narodowe. Co ważniejsze, nie było nas w integrującej się Europie także wtedy, kiedy tworzyła się zbiorowa świadomość i wiedza o najnowszej historii, po II wojnie światowej. Zachodnia Europa ułożyła sobie swoją świadomość bez nas. Włoch wie, co się działo z Grekami, Brytyjczyk – co się działo z Francuzami. O nas mniej, bo to był inny świat. Dziś stara Europa dopiero odkrywa, że druga część kontynentu jest też na wschód od Łaby. Przyjeżdża coraz więcej młodzieży, wędrują, zapoznają się z ludźmi. Naszą szansą jest to, że dziś jesteśmy wewnątrz tego samego projektu cywilizacyjnego, gospodarczego i politycznego, jakim jest Unia Europejska. Możemy nadrobić przynajmniej część zaległości, pokazując Polskę ładną i ciekawą, także w wymiarze historycznym.

[b]Czy budowa Centrum przeciwko Wypędzeniom jest świadectwem, że Niemcy już się nie wstydzą? Poczucie winy miało starsze pokolenie. Młodzi już tak tego nie odczuwają.[/b]

– Czas robi swoje, ale młodzi Niemcy także zostali wychowani w duchu potępienia hitleryzmu. Może nawet niektórzy chcieliby uważać, że Hitler nie był Niemcem. Najważniejsze jest to, że dla młodego pokolenia Niemców żywa jest pamięć zbrodniczego charakteru reżimu, a nie jego militarnych i politycznych sukcesów.

[b]Ale jednocześnie świat mówi o polskich obozach koncentracyjnych.[/b]

– Ta nieszczęsna zbitka wynika z tego, że te obozy powstały na terenie Polski. A wśród ludzi niekoniecznie dobrze wykształconych pojęcie o tym, że Polska była w tym czasie pod okupacją niemiecką, nie istnieje. Ale w wypadku tych obozów można się powoływać na kłamstwo oświęcimskie, które jest zdefiniowane w prawie międzynarodowym. Można oskarżać o kłamstwo tych, którzy używają tego pojęcia, fałszując historię poprzez sugerowanie, że to nie Niemcy.

[b]Panie marszałku, ale o pana rodzinie mówi się: deportowani, albo jeszcze gorzej – repatrianci. A o Niemcach – wypędzeni. Już w sferze językowej następuje fałszerstwo.[/b]

– Ja się urodziłem w poniemieckim domu na Dolnym Śląsku, w polskiej rodzinie wypędzonej z Kresów Wschodnich. Zawsze to Niemcom mówię i to robi na nich wrażenie. „Repatriacje” to termin wymyślony w Polsce Ludowej po to, by się Rosja sowiecka nie obraziła. I tylko rodziny ze Wschodu odczuwają to jako ogromną niesprawiedliwość, bo tam były groby naszych przodków i tam była nasza ojczyzna.

[i]rozmawiała Agnieszka Rybak[/i]