Czyli te obchody obeszły głównie weteranów?
Takie można było odnieść wrażenie. Wydawało się, że powstanie warszawskie udało się zamknąć w takim obiegu historyczno-kombatanckim. Dla mnie symbolem tamtego czasu jest film „Warszawa" Dariusza Gajewskiego. Przewija się w nim postać powstańca, który snuje się po Warszawie i sam nie wie po co, bo stracił pamięć. Taki niepotrzebny element Warszawy. Chciałby do niej przynależeć, ale nie należy. Tak wyglądały lata 90. Ale następna dekada to już są zupełnie inne emocje. Młodzi ludzie zaczęli traktować powstańców jak bohaterów, a nie niepotrzebny element. Widzimy to od momentu uruchomienia muzeum. Pojawienie się starszego człowieka z biało-czerwoną opaską na ramieniu budzi wyłącznie pozytywne emocje. Panuje powszechna zgoda, że ci ludzie są godni szacunku, w każdej sytuacji. Pamiętam taką scenę: pod Sejmem odbywała się jakaś manifestacja, a demonstranci mieli hasła, które najwyraźniej uraziły powstańca. Przeszedł wzdłuż tej manifestacji, zabierając ludziom flagi, a wszyscy stali jak skamieniali. Uznali, że powstańcowi wolno.
Mówi pan, że te nowe emocje pojawiły się w pierwszej dekadzie XXI wieku. A przecież do 2005 r. prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, a w kraju rządził SLD, czyli ludzie, którzy starali się „zamilczać" przeszłość.
No właśnie i oni minęli się z odczuciami obywateli w tej sprawie. Pokazały to obchody 60. rocznicy powstania warszawskiego, które przypadły na końcówkę drugiej kadencji Aleksandra Kwaśniewskiego. Prezydent nie przyjechał na uroczystości rocznicowe zorganizowane przez Muzeum Powstania Warszawskiego. Był premier Marek Belka jako syn powstańców warszawskich i został dobrze przyjęty przez powstańców. Natomiast prezydent Kwaśniewski zorganizował własne spotkanie na dziedzińcu Pałacu Prezydenckiego. Zaprosił 60 powstańców. Nigdy nie zapomnę, jak zwrócił się do nich słowami „byli powstańcy warszawscy", a ich jakby prąd przeszedł, gdy to usłyszeli, bo powstanie warszawskie to było wydarzenie, które ich zdefiniowało na całe życie. Nie byli „byłymi powstańcami", tylko ludźmi cały czas zaangażowanymi w sprawy społeczne, w organizowanie pomocy kolegom, spotkania z młodzieżą. Oni są powstańcami do śmierci.
Aleksander Kwaśniewski tego nie rozumiał?
Nie wstrzelił się z językiem. Przy takim słuchu społecznym i sporej sympatii tego środowiska do niego w tym wypadku minął się z ich emocjami. Ostatecznie formacji postkomunistycznej nie udało się zaklajstrować przeszłości i przenieść powstańców do przyszłości, w oderwaniu od wydarzenia historycznego. Świadczy o tym masowość obchodów powstania organizowanych przez bardzo różne środowiska – od lewa do prawa. Wcześniej nie mieliśmy tradycji publicznego manifestowania swojego przywiązania do rocznic historycznych, np. takiego, jak obserwujemy w Ameryce.
W paradach?
W paradach, piknikach, koncertach, biegach. Wszystko może być pretekstem do zamanifestowania wspólnoty i zaczęło się to właśnie od 60. rocznicy powstania. Pojawiają się coraz to nowe formy obchodów. Są ludzie, którzy palą race.
Podoba się to panu?
Mniej lubię ten rodzaj ekspresji.
Palą race, ale też krzyczą: „Cześć i chwała bohaterom".
Dlatego zakładam, że to jest pozytywna emocja. 60. rocznica zbudowała takie przekonanie, że każdy może uczcić to wydarzenie po swojemu. Rowerzyści jadą w masie powstańczej, ci, którzy chcą intelektualnego dyskursu, przychodzą na spektakl teatralny, ci, którzy lubią zagadki historyczne, mogą wybrać pikniki rodzinne, dla miłośników biegów jest maraton. Część tych inicjatyw jest całkowicie oddolna. Najbardziej żałuję, że pandemia odebrała nam śpiewanie pieśni powstańczych na placu Piłsudskiego, co było takim niesamowitym zwieńczeniem obchodów. Ten gigantyczny tłum, który się gromadził przy tej okazji, był niesamowity. To był moment, kiedy wszyscy uczestnicy tego śpiewania byli u siebie. Każdy pasuje. Pojawia się wrażenie, że tak może być zawsze, a nie tylko jednego wieczoru.
Raczej złudne. Pamięta pan, jak gwizdano na Władysława Bartoszewskiego podczas obchodów powstania warszawskiego?
Co gorsza, gwizdano na niego na cmentarzu. Pewnie tych gwiżdżących było ze 30–40, a tych, którzy zatrzymali się na dźwięk syren w godzinę W, były dziesiątki, a może setki tysięcy.
Gwizdy zawsze jakoś lepiej słychać.
No jasne. Tym bardziej że rozległy się przy pomniku Gloria Victis, zatem w centrum powstańczej pamięci. To było bardzo bolesne. Na dodatek od momentu, gdy media zaczęły się na to oburzać, gwiżdżący dostali wiatru w żagle, bo zostali dostrzeżeni. Osobiście zżymałem się, że ktoś ucieka się do takiej demonstracji, tym bardziej że sami powstańcy żądali spokoju. Przyszli oddać hołd swoim poległym kolegom, a nie uczestniczyć w manifestacji politycznej. Na szczęście ten rodzaj ekspresji zanika.
Nie ma pan wrażenia, że ostatnio emocje znowu się zmieniają na bardziej obojętne wobec takich rocznic?
Wielu młodych ludzi mniej interesuje się historią. Staramy się docierać do nich z naszą opowieścią. Widzimy ochłodzenie emocji, ale to nie oznacza, że rezygnujemy z naszej misji przekonywania ich do powstańczych cech.
Wspomniał pan o śpiewaniu piosenek powstańczych. Kto to wymyślił?
Śpiewanie wymyśliła obecna dyrektorka Filharmonii im. Mieczysława Karłowicza w Szczecinie Dorota Serwa, która była u nas kierowniczką działu inicjatyw kulturalnych. Nie byłem przekonany, że to śpiewanie jest fajne. Kojarzyło się z harcerskim ogniskiem, z gitarą, ale nie z takimi poważnymi uroczystościami. A gdy to zrobiła po raz pierwszy, dla 800 osób okazało się, że jest w tym olbrzymi potencjał. I rozwinęło się pięknie, w wielki tłum. Co roku mamy też nowy, fajny pomysł muzyczny. W tym roku Tomasz Organek nagrał ze swoim zespołem płytę „Ocali nas miłość" inspirowaną zdjęciami Eugeniusza Lokajskiego, który po mistrzowsku przeniósł emocje powstańcze na obraz. W tym roku do obejrzenia jest też zbiór 1500 niemieckich zdjęć lotniczych Warszawy z lat 1942–1944. Ostanie zdjęcie pochodzi z 28 grudnia 1944 r., czyli z dnia, w którym wysadzono lewe skrzydło Pałacu Saskiego. Na zdjęciu widać już obrócony w gruzy pałac Brühla, dymiące ruiny lewego skrzydła Pałacu Saskiego i przygotowania do wysadzenia prawego skrzydła. Niszczenie przez Niemców do samego końca opustoszałej Warszawy było jednak kompletnym, niezrozumiałym szaleństwem.
Jan Ołdakowski Absolwent polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim, w latach 2005–2011 poseł na Sejm, współautor koncepcji i programu działalności Muzeum Powstania Warszawskiego, od 2004 r. jego dyrektor; producent filmów „Miasto ruin" i „Powstanie Warszawskie".