Piotr M. Majewski, historyk: Żyjemy w okresie nowego rodzaju wojny, która nie przypomina poprzednich

Co myślał historyk, śledząc informacje o rosyjskich dronach wlatujących w polską przestrzeń powietrzną?

Od dłuższego czasu myślę, że żyjemy w okresie nowego rodzaju wojny, która nie przypomina poprzednich. Przejawia się raczej w mikrostarciach niż wielkich bitwach. Czasy są niebezpieczne, a napięcie towarzyszące pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę się nie zmniejsza. Realny jest scenariusz, w którym właśnie tak wyglądać będzie przyszłość: towarzyszyć nam będą ataki na sieci komputerowe, kampanie dezinformacyjne albo okazjonalne ataki dronów. Oczywiście, nie można przy tym wykluczyć globalnego konfliktu.

Jak rozmawiać o wojnie, by nie zwariować?

Przykład dało nam brytyjskie społeczeństwo podczas II wojny światowej – było niechętne zaangażowaniu w ten konflikt, ale w pewnym momencie zrozumiało, że nie ma alternatywy i bardzo ofiarnie stanęło w obronie swojej ojczyzny. A przede wszystkim zachowało spokój. Zawieszane w sklepach tabliczki z napisem „Business as usual” stały się później memem, są jednak ilustracją budzącej podziw postawy Brytyjczyków: czytałem wiele relacji polskich i czechosłowackich emigrantów, którzy byli pod jej wrażeniem. Anglicy nie okazywali euforii, która towarzyszyła Czechom w 1938 r. i Polakom – jej symbolem pozostaje hasło „Silni, zwarci i gotowi” – w 1939 r. ani paniki. To właśnie determinacja i spokój pozwoliły Wielkiej Brytanii odnieść zwycięstwo – nawet jeśli zapłaciła za to bardzo wysoką cenę, bo po wojnie de facto była bankrutem i straciła pozycję globalnego mocarstwa.

Czytaj więcej

Plus Minus

Ile osób wyjedzie z Polski, gdy wybuchnie wojna? Wojsko musi stać się atrakcyjne

Symbole traktujmy jak gadżet, wokół którego się jednoczymy. Przede wszystkim jednak budujmy aktyw...

Zamiast więc myśleć o ucieczce, wzorem brytyjskim, dobrze byłoby poddać refleksji możliwości działania i funkcjonowania w innych warunkach, zadając sobie pytanie, co mogę zrobić dla społeczeństwa. Przykłady tego widzimy obecnie za naszą granicą. To prawda, że część Ukraińców opuściła kraj, ale przykłady tamtejszych kolejarzy, medyków czy strażaków, którzy pozostali na posterunkach, są dla nas lekcją: oni zdają sprawdzian dojrzałości obywatelskiej. 

Co takiego musiało się wydarzyć, aby Brytyjczycy zrozumieli, że nie mają innego wyjścia?

Brytyjczycy rozumieli, że kolejne próby rozmów pokojowych z Adolfem Hitlerem spełzły definitywnie na niczym i trzeba podjąć walkę. Doszli do wniosku, że nie ma miejsca na kolejne ustępstwa względem nazistowskiej Rzeszy.

Oczywiście, jeszcze w 1940 r. po kapitulacji Francji, część brytyjskiej opinii publicznej liczyła na to, że Niemcy zatrzymają się na kontynencie. Większość myślała jednak inaczej. Kiedy Winston Churchill odwiedził w okresie „Blitzu” zbombardowane dzielnice robotnicze w Londynie, był przekonany, że spotka się z krytyką i będzie musiał odpowiadać na pytanie, dlaczego rząd do tego dopuścił. Tymczasem robotnicy nie żalili się, tylko mówili: „Uniesiemy to, ale musicie dać właściwą odpowiedź Niemcom”. To wielka zmiana, która zachodzi w okresie wojny, kiedy pojawia się chęć odwetu i gotowość, by stawić czoła wyzwaniu.

Gdzie leży granica pomiędzy tym, co nazywa się realizmem, a kolaboracją, której poświęciłeś ostatnią książkę („Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji”, Krytyka Polityczna 2024)?

To zależy również od definicji interesu – własnego i społecznego. Ocenę każdorazowo wydaje większość społeczeństwa. Czy przedstawiciele polskich elit w Królestwie Polskim (1815-1831 – red.), którzy współpracowali z rosyjskim zaborcą, byli kolaborantami? Wtedy nie znano tego pojęcia, ale dzisiaj pewnie by ich tak nazwano. Część z nich demonstrowała przecież niezachwianą lojalność wobec Rosji. Podczas Nocy Listopadowej powstańcy zabili siedmiu wyższych rangą polskich wojskowych, bo nie chcieli wziąć udziału w insurekcji.

Z drugiej strony sytuacja nie była zero-jedynkowa: społeczeństwo akceptowało różne formy współpracy z zaborcami, a co więcej, czasem zmieniało w tych sprawach zdanie. Postawa, którą wcześniej uważano za przejaw realizmu, nabierała wtedy koloru zdrady.

Na przestrzeni dziejów kolaboranci bardziej niż ratować ojczyznę, chcieli zdobyć władzę, bo inną drogą nie mogli tego celu osiągnąć? Piszesz: „Kiedy jej (kolaboracji – red.) zwolennicy deklarują, że kierują się wyłącznie troską o dobro państwa i narodu, zazwyczaj nie mówią całej prawdy”. 

Przy czym kolaboranci tego nie rozdzielają. Spójrzmy na losy powojennej Polski: przed 1939 r. komuniści pozostawali ekstremistyczną partyjką na marginesie życia politycznego, ale w latach 1944-1945 sięgnęli po władzę, mając wsparcie Związku Radzieckiego i Armii Czerwonej. To właśnie przykład tego, jak na drodze kolaboracji, a więc współpracy z okupantami, do władzy mogą dojść jednostki lub ugrupowania, które inaczej nie wygrałyby wyborów.

Oczywiste jest to, że ci, którzy podejmują współpracę z wrogiem, zawsze kierują się takim lub innym interesem. Ich zyski mogą być jednak wypłacane w różnej walucie. W najbardziej dosłownym znaczeniu – w pieniądzu, na przykład, gdy dochodzi do kolaboracji gospodarczej. Przykładem mogą być koncerny, które przyjmują, że ich zysk jest dużo ważniejszy niż interes państwa i społeczeństwa.

To firmy, które nie wycofały się z Rosji po 24 lutego 2022 roku?

W przypadku zachodnich firm trudno mówić o kolaboracji, bo Rosja nie okupuje przecież ich krajów. Mechanizm jest jednak podobny: korporacje myślą kategoriami zysków i strat. Być może ich menadżerowie „po godzinach” uważają się za szczerych patriotów, ale zobowiązani wobec akcjonariuszów beznamiętnie przyjmują, że Rosja jest jaka jest i trzeba z nią handlować, bo liczby mają się zgadzać.

Oprócz władzy i pieniędzy, zysk z kolaboracji bywa też mniej wymierny – może nim być samoocena kolaboranta: okupant potrafi dowartościować tych, którzy wcześniej czuli się pominięci czy zmarginalizowani. To motywowało choćby czołowego norweskiego kolaboranta Vidkunda Quislinga. Ale zjawisko nie dotyczy wyłącznie postaci pierwszoplanowych.

Co to znaczy?

Okupant pozwala przecież donosić – zwykli ludzie mogą w ten sposób załatwić porachunki z nielubianymi sąsiadami albo poczuć się ważni. W kolaboracji zawsze chodzi o sprawczość, nie ma współpracy bezinteresownej. Oprócz kolaboracji politycznej, militarnej, gospodarczej, jest również współpraca motywowana potrzebą przeżycia lub uratowania bliskich – przykładem są funkcjonariusze żydowskich służb porządkowych na terenach utworzonych przez Niemców gett. To sytuacja ekstremalna, graniczna.

W jakich relacjach pozostają ze sobą kolaboracja i zdrada? Chyba że to jedno i to samo.

Rzeczywiście, w książce „Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji” staram się to uporządkować. Kolaboracja to zdrada, która ma miejsce w sytuacji okupacji lub obcej dominacji. Dajmy na to, współpracujący z Rosjanami ukraiński oligarcha Wiktor Medwedczuk niesłusznie nazywany jest kolaborantem. Dopuścił się prawdopodobnie zdrady, ale nie popełnił jej pod rosyjską okupacją, lecz na tyłach broniącej się Ukrainy.  Na dodatek, aby współpraca z okupantem została uznana za kolaborację, społeczeństwo musi rozpoznać ją jako zjawisko negatywne. Wbrew pozorom nie jest to wcale oczywiste.

Zatrzymajmy się przy Vidkunie Quislingu: to, jakim był człowiekiem – a podejmował decyzje w sposób kompulsywny – wpłynęło na jego decyzje polityczne. Lubimy się doszukiwać racjonalności albo opisywać historię jako proces. Podczas gdy w twoich książkach postacie historyczne ożywają, a to nie bez znaczenia. Co więc decyduje o biegu zdarzeń?

Emocje odgrywają w historii swoją rolę. Quisling (przywódca narodowych socjalistów w Norwegii, który stanął na czele rządu współpracującego z Niemcami – red.), mówiąc delikatnie, nie był mądry. I miał wielkie ego. Współpraca z Niemcami była dla niego drogą do realizacji jego marzeń o wielkości. 

Ale również w przypadku postaci zupełnie poważnych czynnik ludzki ma znaczenie. Emil Hácha (prezydent utworzonego przez Niemców Protektoratu Czech i Moraw – red.) był politykiem, który jako człowiek budził powszechną sympatię Podejmowane decyzje uzasadniał tym, że się poświęca – bierze wszystko na siebie i, jak mówił, „połyka tę żabę”, by przeprowadzić czeskie społeczeństwo przez okupację suchą stopą. Wydawało mu się to zupełnie racjonalne, co zresztą powtarzają do dziś jego obrońcy. Jednak myślenie o sobie w kategorii zbawcy narodu lub ofiary to również rodzaj emocji. Zresztą zawodne, bo nie uchronił od kolaboracji innych Czechów – Niemcy żądali nie tylko warunkowej współpracy, ale byli w stanie wymusić dokładnie tyle, ile chcieli. Hácha przeżył rozczarowanie, a konflikty sumienia go zniszczyły – po czterech latach współpracy z okupantem stał się wrakiem człowieka, był de facto nieświadomy tego, co robi.

Emocje, wyobrażenia o samym sobie są niezwykle istotne. Stawiam w książce tezę, że każdy kolaborant racjonalizuje swoje postępowanie i tłumaczy je dążeniem do wyższego dobra, by czuć się wewnętrznie spójnym. Bo przecież żaden z nich nie chciał przyznać się do tego, że podejmował współpracę z okupantem przede wszystkim we własnym interesie. Okupant od samego początku rozdaje karty.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Rosjanie szukają swojego Quislinga na Ukrainie. Jedna zbrodnia wojenna za drugą

Front tkwi w miejscu ponad tydzień. Kreml próbuje zagospodarować się na podbitych terenach.

Piszesz: „Kolaboracja zawsze niesie ze sobą ryzyko, że w pewnym momencie okupant zażąda od okupowanych więcej, niż zapowiedział na początku okupacji. (...) W asymetrycznej relacji nigdy nie ma pewności, czy silniejsza ze stron nie zmieni reguł gry w trakcie trwania meczu. Słabsi mogą świadomie godzić się na taki układ, ale nie poprawia to zasadniczo ich położenia”.

W asymetrycznych relacjach obie strony znają swoje role. Z pracy nad polskimi dokumentami dyplomatycznymi z lat 70. XX w. zapadł mi w pamięć szczególnie jeden z nich: kiedy w 1973 r. Augusto Pinochet dokonał zamachu stanu i obalił prezydenta Salvadora Allende, z Moskwy nadszedł do Warszawy szyfrogram, który informował o zerwaniu przez ZSRR stosunków z Chile. Nie zawierał żadnych poleceń. Ale kierownictwo partii komunistycznej w Polsce doskonale wiedziało, że musi podjąć taką samą decyzję – i to natychmiast. Choć rzadko postrzegamy postawę władz PRL jako formę kolaboracji, ten przykład znakomicie pokazuje, że silniejsza strona nie musi przykładać stronie słabszej broni do głowy, aby coś wymusić. Słabszemu wystarczy wiedza, że nie może się sprzeciwić.  

Troszkę sobie pokolaboruję, a potem ustawię wszystko po swojemu?

Takie właśnie nadzieje towarzyszą wielu jednostkom decydującym się na kolaborację. Niektórzy z kolaborantów szczerze wierzyli w to, że zrealizują własne projekty polityczne. Mrzonki takie szybko się kończyły: okupant decydował, że np. na Słowacji nie będzie konserwatywnego katolickiego autorytaryzmu, lecz ma ona wiernie naśladować III Rzeszę. W 1940 r. Hitler wezwał na dywanik księdza Jozefa Tisę i podyktował mu skład rządu. Co mógł zrobić Tiso? Wyłącznie pokiwać głową. Kolaborant, który w takiej chwili zaczyna zdawać sobie sprawę ze swojej niemocy, nie ma już drogi odwrotu.

Bywa, że kolaboranci odpowiadają nastrojom społecznym? Philippe Pétain podejmował określone decyzje, bo zdawał sobie sprawę z tego, że Francuzi chcą mieć święty spokój?

Pétain zdawał sobie sprawę po pierwsze z tego, że Francuzi są zdruzgotani porażką poniesioną latem 1940 r., a po drugie, zmęczeni III Republiką wraz z cechującymi ją nieustannymi zmianami rządów i bardzo głęboką polaryzacją. Ale konserwatywny projekt, który zaproponował – właściwie był to demontaż całego dziedzictwa rewolucji francuskiej – szybko rozczarował społeczeństwo, które ostatecznie oceniło Pétaina jako kolaboranta. Do 1941 r. mógł być jednak postrzegany jako mąż opatrznościowy. Kąśliwa uwaga jednego z francuskich pisarzy o tym, że gdyby sytuacja ekonomiczna Francuzów pod okupacją nie uległa pogorszeniu, trzy czwarte z nich radośnie popierałoby dalej Pétaina jest być może przesadzona, ale nie zmienia to faktu, że w 1940 r. większość Francuzów wiązała z Pétainem jakieś nadzieje.